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★ ◎ ▼ √ ● 化学調味料総合スレ ◆ △ ＠ ¶ □

131 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 00:57:17 ID:DPyK8cJi: 好みと感覚の正しさは別の問題で、混同しちゃいけないんだよ。
養殖うなぎと天然うなぎは、必ず天然の方がおいしくないといけない。
これは好みの問題とは違う。生物の生理現象の問題。
感覚がずれてくると、養殖の方がおいしく感じてくる。
味の素より昆布だしの方がおいしくないといけない。
感覚がずれると逆にこれが逆に感じてくる。音楽もそうだけど、感覚は社会生活
や生死にかかわる健康まで影響しないから、ずれても大きな問題には
ならないけど、食べ物や音楽が悪いと人間が元来もつ能力を失うことになるんだよ。
132 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 02:18:35 ID:CHFWaKWl: >>131
> 好みと感覚の正しさは別の問題で、混同しちゃいけないんだよ。
> 養殖うなぎと天然うなぎは、必ず天然の方がおいしくないといけない。
> これは好みの問題とは違う。生物の生理現象の問題。

なるほどね。「養殖よりも天然がうまく『なければならない』」という
信念をもとに、愚昧な大衆の味覚の「錯誤」を正すわけですか。

…結局、幼稚な天然信仰イデオロギーじゃん。ばかばかしい。
信仰で自らの舌を縛り、世界を狭める。実にかわいそうなことだ。
鰻好きからも「ヘタな天然物よりずっと美味い」という評価を受けてる
忠平の坂東太郎とか知らないんだろうな。
133 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 04:48:49 ID:0AYK2lo+: 美味しさと天然由来である事にはさして因果関係が無い
131みたいなタイプは有機野菜で作った精進料理だけ食べて余生を過ごせ
ラーメン板とか論外だろｗ
134 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 08:04:17 ID:7J6X9EO5: >>131
すまん、ちょっと教えてほしいが、その生物の生理現象ってのはウナギ以外にも
あてはまるものなのか？

あてはまるのなら、牧畜の家畜より野生動物が、農業で栽培した作物より
自然に生えてる物の方がうまかったりするわけ？それともウナギが特別なのかな。
135 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 11:21:32 ID:CHFWaKWl: 「動物としての本性に従え」ってことなら、そもそも
「加熱してα化したデンプン」や「加熱して変性した蛋白質」を
主食としてる点で、既に普通の動物の食性と掛け離れてる。
うなぎは血抜きか加熱調理しないと毒を持ってるんだけど、
それもそのまま食うのが「天然」かね？

人間は

・加熱調理
・農耕栽培・畜産・養殖
・各種の味覚（甘・鹹・酸・苦・旨・辛）に直接作用する調味料

の発見と洗練によって味覚の快楽を開拓してきた。

今の日本人が「伝統的和食」だと思ってる味付けの基本骨格も、
歴史的に見れば各種の新技術（本枯節製造、北前船による
昆布移送）や新調味料（砂糖・醤油・唐辛子）の普及によって
江戸時代中期以後に可能になったものだ。そういう視点で
化学調味料を位置づけてみたら、ちょっと違う見方ができるよ。
136 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 12:10:10 ID:DPyK8cJi: 手をかけたから美味しいとか、手をかけなかったから美味しいということではなく、
美味しいか不味いかは決まっているということ。
好みも人それぞれの感覚が違っているだけであって、美術とかの視覚上の好みとは違う。
川魚が生で食べられたとしても、焼かないと美味しくない。これは自然現象で決まっている話。

食べ物が問題となるのは、食べるものによって以降の感度が違ってくること。
それが最も大きくなるのが麻薬。グルタミン酸もこれと関連し、
非常に低濃度で調節されている。味は単なる一時的な経験じゃなく、
生理現象に影響する。健康問題として現れないから気づかないだけ。
もちろん味の素はそのうちの一つにすぎない。
　人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている。
理想的には絶えずいい物、美味しいものを食べ続けるとこが一番よい。
その中に味の素は含まれていない。
137 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 12:30:11 ID:CHFWaKWl: > 川魚が生で食べられたとしても、焼かないと美味しくない。これは自然現象で決まっている話。

その「決まっている」を定義するのは誰なの？
鶏卵を生食するのは日本だけだけど、あれは間違った食べ方？
筋金入りのベジタリアンの間では、より「自然な」食生活として
最近はローフード主義がブームになってるけど、あれも否定？
君とローフード推奨主義のどちらが正しいのか、俺たちは
どう検証すればいいの？

無理だよね。だってそれは「信仰の対立」なんだから。
君の信仰は理解したけど、その宗教を科学的事実みたいな顔して
みんなにおしまわるのはやめてくれ。せめて味覚生理学と
食文化史の基礎ぐらいは理解してから話を始めてくれないかな。
138 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 12:30:34 ID:CHFWaKWl: > 人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている。
> 理想的には絶えずいい物、美味しいものを食べ続けるとこが一番よい。

残念ながら、人間は無条件で脳内快楽物質を分泌させる味覚を
持っている。糖分。カロリー摂取が生存可能性に直結する時代に
培われた、「ハイカロリーなものを美味しく感じ、執着する」本能だ。
「甘いものは別腹」なのは、たとえ満腹中枢が機能していても、
糖分は快楽の感度低下が低いからだ。体内で速やかに
グリコーゲンに変換され、そこから優先的に燃焼されるんで、
過食した場合も栄養として無駄なく蓄積できる。

「人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている」
なら、一部の過食症の人のようにスイーツばかりガバガバと
食べ続けたっていいはずだ。でも、実際はそうじゃない。
人間の感覚器官の発達は、農耕・牧畜以後の食糧事情の激変に
全くキャッチアップできてないからだ。

だから、安易に「いいもの」と「美味しいもの」を混同するな。
そこを等号で結ぶ奴には、まともに食文化を語る資格はないよ。
139 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 13:36:06 ID:DPyK8cJi: 信仰とか信念とかいう言葉が出たけど、音楽や料理などの感覚と、
宗教・思想・芸術などは別物。「理解」とか「好み」「個性」とかいう言葉が
共通して使われるから勘違いしやすいけど、後者は人間が善悪を決める。
前者は善悪を人間が決めない。すでに決まっている話を検証するだけ。

生まれながらにトマトを食べられない人もいる。でもそれは嗜好という
感覚の問題であって、もし摂取してもトマトを消化できずに下痢することはない。
味覚だけに存在する個性のために食べられない。

外人が卵や魚を生で食べられないのは、その美味しさを理解できてないから。
感覚・能力の問題。それを理解できれば食べられるようになる。基本、様々な要素を理解できた方がよい。
通常、どんな人間も能力・理解力を向上させることができるけど、
その特徴や能力には限界がある。逆上がりができない人はいくら頑張っても
できない。音痴も仕方ない。これらは誰が決めるわけでなく、決まってること。
　とにかく、こうしたことは信仰・思想とは違うから、意見・見解の違いではない。
140 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 14:01:43 ID:CHFWaKWl: > もし摂取してもトマトを消化できずに下痢することはない。

トマチン（グリコアルカロイド）に耐性のない人は下痢するよ。
軽いとはいえ毒素だからね。

トマト不耐症？
http://yorozu.indosite.org/iryou/bbs/messages3/744.html
トマトジュースで、下痢、赤い排泄物 - そのほかの消化器の病気
http://health.yahoo.co.jp/soudan/detail/question.html?mid=1335631

トマチンの含有量を品種改良で減らしまくって、食べられるように
皮もどんどん薄くして、やっと現代の食用トマトになるわけだが、
そういう育種は「天然」志向とは真逆だよね。どうすんの？

> 前者は善悪を人間が決めない。すでに決まっている話を検証するだけ。

音楽も歴史的文化的文脈に強く拘束されてる。ルネサンス以前の
西洋世界では、器楽もポリフォニーも悪魔の音楽と言われてた。
あんたが倍音云々言ってたヴァイオリンも、それまでの撥弦楽器や
ヴィオール属に比べて圧倒的に音量がでかいという特徴から、
楽団編成が大規模になった時代に入って広く普及したんであって、
それまでは宮廷音楽の分野では「俗っぽい楽器」と見なされていた。

あのさ、テキトーな思いつきをダラダラ並べるんじゃなくて、
もう少し実証的な話をしてくれ。これまで反論された点を
全部スルーして念仏唱えてるだけじゃん。だいたい
「音楽」と「芸術」が別物って何だよ。そのままだったら
誰も同意しないであろう珍説を断りなく開陳しないでくれ。
141 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 22:10:05 ID:ksaLIAUX: ニューギニアの方が
「日本人が生で虫の幼虫を食べられないのは、その美味しさを理解できてないから。
感覚・能力の問題。それを理解できれば食べられるようになる。」と説得されても
食えないよ。食習慣が違うから。天然物でもさ。
142 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 22:35:55 ID:CHFWaKWl: >>139みたいな主張は、しばしば「日本人の味覚至上主義」を
背後に隠し持ってるから厄介だよねぇ。

というか、自分の主張が矛盾だらけなのに気がつかないのか。

●美味しさ＝先験的生得的資質
・味覚は好き嫌いではなく、正しい／間違いの問題である
・味の素より昆布だしの方がおいしくないといけない
・モノが美味しいか不味いかは予め決まっている
・人間は良い物を食べると美味しく感じるようにできている

●美味しさ＝後天的学習的資質
・食べ物は食習慣によって以降の感度が違ってくる
・感覚がずれると、養殖の方がおいしく感じてくる
・感覚がずれると、味の素より昆布だしの方がおいしく感じてくる
・外人が卵や魚を生で食べられないのは、美味しさを理解できてないから

ま、どちらにしても「正しく美味しいもの」を定義するのは
俺様です、ということなんだろうな。
143 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/11(日) 23:50:23 ID:PaNuLLbm: 味覚の嗜好はおそらく消化酵素の有無とは関係なく存在している。
牛乳でおなかを壊す人も、お酒を消化できない人もいるが
彼らは味覚として牛乳やお酒を嫌いな人ではない。
味覚はその個人が消化できるか否かとは多分連動していない。人間が共通してもつ感覚。
　感覚と嗜好はその人の能力のこと。人間は誰でも自転車に乗れるけど、
これは平衡感覚があるから。でも一度も自転車に乗ったことがない人は
おそらく自転車には乗れない。すぐに乗れる人、23時間で乗れる人、時間がかかる人、様々。それが個性。味覚なら個人の嗜好。
自転車は人間が作ったものだけど、乗れることは決まっている。
　味の嗜好も人間が理解できるかできないかは決まってる。逆上がりなら練習すればまずできるが、宙返りの回数には限界がある。
また感覚は、幼少の頃の体験が最も影響する。生楽器のクラシック音楽や体操などのスポーツは
感覚が重要なので、幼少の頃に理解度を高めないと難しい面がある。味覚も同じ。
　音楽・スポーツ・料理などの感覚は思想とかと違って、大人の社会では劣っていても欠損していても表面上問題ない。
能力の差が大きいので、小学校ではいじめられるもの。ただ、味も絶対性があるものだから、感情や欲求を捻じ曲げるようなものはよくない。
味の素に限らず、感覚が破壊されるなら、摂取しない方がよい。そうでなければOK。
144 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/12(月) 00:06:58 ID:bqgeYQx1: >>143
もう化調とか関係ない「俺流人間論」の発表会に
なっちゃってるみたいだし、ぼちぼちヨソでやってくれないかな

みんなが出してる論点や反論に一切聞く耳持たないんだったら、
自分のblogで垂れ流しても同じでしょ？
145 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/12(月) 04:59:09 ID:MloO7mL1: 分解酵素と書くべきところを消化酵素と書くなど基礎的な理解用法の間違いが
多々あるのに、何の迷いもなく断定調に書いているのは、なにか薄ら寒い
感じがしますね、このひと。
特徴的なのは「決まっている」という文言。昨今、絶対の意味合いで「決まっている」
との文言を使うことは少ないでしょう。
簡単に、一人残らずとか、完璧にとか、100%なんて会話で頻用するひとは
信用できませんから。
146 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/12(月) 17:12:53 ID:B7zNkfma: よくわからんけど、
必死で味覚をごまかして「おいしい」と錯覚させようと
頑張っているのが、
凪みたいな旨味調味料満載のラーメン屋っていうわけだね。

本当に「おいしい」ラーメンと作っているラーメン屋も
あるのだろうけど。
147 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/12(月) 20:56:26 ID:g35+XxGH: アルコールの消化は、ペプチダーゼなどの加水分解酵素とは違うタンパク質、
酸化還元に関与する酵素が働く。またグルタミン酸レセプターなどは受容体タンパクと関連しており、
酵素以外のタンパク質が問題となるケースも多い。

味覚は基本的に、いつもとる要素に対する感度は向上する。魚をとる人は、食べてるものがどの魚かすぐに分かる。これが人間が持つ感覚・能力。
いいものをとれば、自然なものをとれば、その能力は自然と向上する。ピアノで和音を鳴らされても、どの音とどの音が鳴っているか分かる。
味覚や聴覚は個々の能力の差が非常に大きい。それは現代では大部分、間違った食事によるところが大きい。
グルタミン酸などは、麻薬作用があるからこの感覚を鈍くさせる。人体の機構で感度調節が行われるので、感度が低下するようになっている。
スポーツでいえば、間違ったトレーニングをしていることと同じ。少量なら問題ないが。
148 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/13(火) 16:50:26 ID:XkH9TH3C: >>147
確かにこの味覚差が大きいので議論がかみ合わないだよね、実際
149 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/13(火) 20:48:37 ID:nU2JXJeU: 嗅覚だけは感覚の中で能力差が小さい。これは通常、子供のときからみんな同じような
空気の環境にいるから。
音楽自体もそこまで大きな差はないが、生楽器を幼少の頃からやってる人の
聴覚は驚くほど能力が高い。多重和音も全て聞き分ける。
食べ物もいろいろなものを幼少の頃から食べれば、多くのものを理解できる。つまり好き嫌いがなくなる。
ただし、塩やグルタミン酸は体内濃度が調節されるものなので、とり過ぎはよくない。
特にグルタミン酸は通常の濃度を超過すると、その機構から、中毒性が出るのではないかと思う。
まあ、タバコだって死ぬわけじゃないし、自由なんだけどね。
150 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/15(木) 06:30:06 ID:iVZr8OWq: >>145
同感です。

>>147、>>149、君らがどれだけ凄い頭脳の持ち主かは知らんが、その断定的な文章からして、内容の全てを信用する事はできないな。

書いてある内容も、どこでどうデータを取り検証したのか？自分の思い込みや想像でしかないのでは？それを言い切られても、化学(ないし科学)の話をする前に、一言言いたくなってしまうよ。

実際に自分で研究・立証した事と、人から聞いたり読んだりした事は、別物だと思うよ。頭の中での区別も、引用のしかたも、ハッキリ区別をつけるべきではないかと思います。

常に自分の意見に対しても疑問符を持たなければ、大した進歩も望めないと思うのだが、如何かな？

若々しい感じは、十分に評価したいです。
151 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/15(木) 11:26:00 ID:zsRGcvb9: ラーメンがＢ級にしか存在しない理由がよくわかった気がする。
152 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/15(木) 11:37:57 ID:4pRJge2a: 「お兄ちゃん、そこ汚い！　おしっこする所！」まで読んだ。
153 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/15(木) 19:17:42 ID:eV6LQAUx: 147等の発言は、成田ミイラ事件で有名になった宗教団体ライフスペースの
主宰者がマスコミ取材の際、やたら反復して用いた「これが定説です。」を
思いだしたよ。
「ミイラには15℃の体温があり、死んでいれば0℃になるはずである。従ってミイラは生きている」
「死体解剖するといった時点でまだ生きていた。これは断言できます。」とか発言してたな、なんか
似てるでしょうこれ。
もしかして本人？
154 ：147：2008/05/15(木) 21:18:58 ID:W9JjRpEO: ごめん、147見返したけどどこが悪いのか分からん。
「現代では大部分、間違った食事によるところが大きい」のところか。食事のせいで味覚に差が生まれるのは自明だと思うがなあ。
調味料は基本的に少ない方がいいのは間違いないんじゃないかな。
わずかな違いを見分けることができる、この能力は人間はもってた方が食事の喜びを感じることができるでしょ。
感覚を鈍くして良いことは何ひとつないんじゃないかな。
155 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/15(木) 23:59:56 ID:PDVBcwfI: 間違った食事≠化学調味料
じゃないの？安易な無添加崇拝で語れるようなモノなのか？
156 ：153：2008/05/16(金) 02:26:56 ID:qveGrXLy: ごめん
147ではなく143、139ね。悪かった。
ただ間違った食事の部分が、具体的に何を指し示しているのか分からん。
酸化還元酵素と閾値の説明は妥当だね。
157 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 00:55:27 ID:xAOgO3i1: >>155　人類の歴史から、たかだか百年ほどのことだよ、課長は。それ以前、数千年、数万年の間、無課長の食事が人生の歓びを紡ぎ続けてきた。
158 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 00:57:04 ID:xAOgO3i1: （続）季節にとれる自然の恵みを、如何なる階層の人間も。カニも海老も海胆もいくらも、山菜も。ロジスティックスが集落を越えることは限定的だったからね。
159 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 00:59:20 ID:xAOgO3i1: （続伸）課長の目的を考えてみればいいよ。時間のほとんどを市場に搾取された労働奴隷の安価でスピーディーな餌の生産だよ。
160 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 01:00:39 ID:xAOgO3i1: （続続）課長のエサは食に歓びをもたらすことはない。食を軽視し、効率化した後の、『自由』なる時間も人生に歓びをもたらすことはない。それすらも市場に搾取されるんだよ。
161 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 04:01:39 ID:Ta9Tv1zx: 時代に合ってない
誰もが常に自然本来の食事を摂れるほどの自給率が現代日本にあると思ってるの？
３食質素な精進料理で生きるのが食の歓びなの？
162 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 14:13:56 ID:xLu/qqYW: >>157-160
まずは読みやすい文章で書いてもらわないと…。分かりづらい表現は、正しい理解を遠ざけるのでは？
また、化調について賛否両論あり、あなたがどちらサイドでも構いませんが、書き方、表現には最低限のマナーが必要かと思います。
方向性はどうであれ、あなたが何かを伝えようとしてしているのは分かりますが、世界はあなた中心で回ってはいません。(コレ、たぶんホントです)

>>161さんも書いたように、ゆとりある自給率やサイクルが現代社会には無いと思います。
また、現在生きている人々の中に、何者にも何にも関与する、される事なく(あなたの言う搾取？)、自分だけの為に生活を送れる人など、殆どいないと思います。

化調否定するのは自由ですが、『労働奴隷の餌』という表現は、あなたが嫌う『食の軽視』以前に『食への冒涜』ではありませんか？
163 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/17(土) 15:30:03 ID:nbP1nEgF: ネット世界で「自分ではない誰か達」を愚民扱いして
安心したいだけなんでしょ。検証不能な「正しさ」を独自に定義し、
自分は正しいけど、周囲は「感覚がおかしくなって」間違った
食生活をしてるんだ、と言う。反論不能の構図のなかで優越感に浸ってるだけ。

>>157
>人類の歴史から、たかだか百年ほどのことだよ、課長は。それ以前、数千年、数万年の間、無課長の食事が人生の歓びを紡ぎ続けてきた。

前の化調スレでもあったが、そもそも昆布だしと鰹だしの合わせだしを
ふんだんに使った「正統な」料理法が全国に広まっていったのは、
明治末期以後のことだ。その明治末には味の素が販売開始、
大正時代中期には高級料理店や宮内省御用品に使われるようになる。

俺たちが伝統的な日本料理だと思ってるものの多くは
驚くほど歴史が浅い。蕎麦は江戸中期にはせいろ蒸しの蒸し麺だったし、
肉じゃがはビーフシチューの代用品（逆ではない）だった。
そもそも伝統的な日本料理の骨格をなしている（というイメージが持たれている）
醤油・砂糖・昆布・本枯節の4点セットが庶民に安定して
供給されるようになったのがいつの話なのか、よく考えてみてほしい。
「たかだか100年」と大差ないスケールだぜ。

>>159
江戸時代の地方庶民の食生活は、まさに「時間のほとんどを
農業に搾取された労働奴隷の安価でスピーディーな餌の生産」を地で行ってた。
このへんは食文化史の研究書をいろいろ読んでみればわかるでしょ。
「過去＝自由、今＝牢獄」って単純な歴史観はどうにかしてくんないかな。

とにかくもう少し事実に即した話をしてもらわないと、俺も>>161も>>162も
あなたの話には聞く耳持てないと思うよ。
164 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 01:14:26 ID:23xQ/rUf: ①精進料理の言及なし②近代以前、都市人口は二％③鰹、昆布の言及なし。　　　　　　　　　　　課長をその目的から考えてみるべきというだけ、成分や健康の影響ではなく。　　　　　　　　　　安価な労働者用の代替食でしかないよwつまり、エサ。　　　　　　
165 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 01:15:45 ID:23xQ/rUf: テクノロジー自体は否定しないし、その意味で鰹、昆布の言及も許容する。しかしながら、重ねていうが、その意図、目的が重要。　百歩譲っても、哀れな敗戦国の代替食だな課長メシなんてw　　　　
166 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 01:16:37 ID:23xQ/rUf: 時代の話をすれば、旬の豪奢は今は相応の資産と時間があるもののみに許されとばかりはいえない。しかしながら、意識と見識は必要だな。
167 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 01:46:02 ID:WMcI9jhU: >>163 お疲れ様です。
>>162です。

あービックリした。162では書き込みを思想的な部分に限定して書いてしまったので、>>157-160の個々の論点について、詳細なレスを付けたいと思っていました。

しかし再度アクセスしてみると、私が書きたいと思った内容にほぼ100%に近い内容で、163さんが書いて下さっており、本当に驚きました。

化調もその他の調味料も歴史は浅い。特に化調はまだまだ多角的に検証すべき段階で、現段階で白黒つけられる段階にないと思うのです。
勿論、実際の使用に関しては、個人のご判断にお任せするとして、ですが。

私自身も化調はできるだけ避けてしまう感がありますが、より多くの方の考えをうかがう事は、とても大切だと思っています。
168 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 07:58:32 ID:Mt+GGJav: とりあえず、直接的に命にかかわるようには見えない。
じゃあそれでいいの？ってこと。

人間がもつ感覚を自ら放棄するのが良いとは思えない。
スポーツができなくても、問題ない。むしろ、活性酸素を取らないから寿命には好影響という話もある。
音楽も必要ない。隣の子供の下手くそなピアノで、騒音問題になることもない。社会的にも安定化するようにみえる。

人間が狩をして成果が挙あがったときに、おそらく達成感を感じたはずだ。人間は体を動かす喜びを知っている。
音楽は感情を伝える手段。誰もが好きな音楽が必ずある。食べ物も同じ。もともと良いものに喜びを感じるようにできている。

感情を理解できなかったり、味が分からなかったり、スポーツに楽しみを感じない人は、
いくら頭がよくて仕事ができても、芸術を理解しても、人間とはいえないんじゃないかな。
169 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 09:57:32 ID:kJXbX5v7: だから、夢想と薄弱な知識から紡ぎ出された
俺流人間論（自然主義ファンタジー入り）はよそでやってくれ。
あんた以外の誰にもインパクトも説得力もない。
「音楽≠芸術」っていう、一般的な定義に真っ向から逆らう
極めて独特な主張についても、一言も補強や説明のないままに
本論の補強（されてないけど）に使ってる。

合理的・実証的な論にもとづく意思疎通ができないなら、
俺はもう相手しないよ。
170 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 20:01:09 ID:xLBMeUgB: >>169
まあでも実際食い物なんて
合理的・実証可能な論理で裏付けてうまさを判断するわけでも在るまい。
極めて曖昧な要素が複雑に絡み合って調和やバランスを保ちつつ
味覚を満たしてるんじゃないの？
171 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 21:23:22 ID:AD+p/bNa: 料理もスポーツも芸術だと言う人はいる。
京懐石は芸術だし、美的表現がある。

でもやっぱり料理は美味いかどうかが大事であって、ベテラン板前が技術の粋を込めても
不味ければ意味がない。音楽がいくら芸術性が高かろうが、感動しなければ意味なし。

和食も中華も、ジャズもクラシックも味や音の方向性がある。それを感じ取るための
能力は、芸術性を高めても意味がない。
自分で良いと感じる味覚や音楽性を磨くことでしか、向上しない。
タバコを吸ったり、化学調味料をとりすぎると、この能力は低下していくのは明らかだと思うんだが。
172 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/18(日) 22:34:56 ID:8E2T4DoD: >>171
ウマイもん喰ってその味を知っていればいいだけの事
タバコも化調もあんたが思う程悪影響は無いと思う

ウマイもん喰わずに化調料理だけ食べてる奴前提ってんなら判るけどさあ。
173 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/19(月) 03:57:23 ID:dlC2gBjM: >>170　同意。科学的、実証的に旨いものを分析して、成分的に論証出来ると思っている時点で花鳥脳でつね。自己の食の経験上、明らかに旨いものは旨いし。圧倒的に旨いものはあるよ。　　　　　　
174 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/19(月) 03:57:57 ID:dlC2gBjM: 花鳥は…マズいし、工業化された食もマズい。改良の余地は十分あるし、一定の意義は認めるが…　　　ちなみに、オレは健康云々には興味なし。マズいから花鳥は食べない。
175 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/19(月) 08:51:20 ID:mFOnqcPH: > 自己の食の経験上、明らかに旨いものは旨いし。圧倒的に旨いものはあるよ。

馬鹿？w
176 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/20(火) 17:32:29 ID:bT3P08t+: ところで、塩分を取りすぎると高血圧になるし、糖分は
糖尿や虫歯につながる。グルタミン酸の取りすぎで
味覚以外に悪影響ってあるの？
177 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/21(水) 00:06:18 ID:fsmglhH3: >>176
人工的なのはどうなんだろうね？
世界的に検証されたわけでも無いだろうし
たとえ非常に悪い場合でも
因果関係が立証されるのか、されたとしても長時間要するのだろうけど
トランス脂肪酸とかでも何十年摂取し続けてやっと各方面で低減化への取り組みが
始まったばかり。
178 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/21(水) 00:46:43 ID:ZGy60/Hd: アメリカでは、1960年代末に中華料理店での食事後に
吐き気や手の痺れを訴える「チャイニーズレストラン症候群」が
広く報道された関係で、グルタミン酸ナトリウム（MSG）については
連邦食品薬品局（FDA）主導で何度も健康への影響の大規模調査を
行ってるよ。

その結果、80年代にはMSGは健康への悪影響がない
「GRASカテゴリー」に分類されてる。この頃にはWHOも
MSGに「安全」のお墨付き出してます。

1995年のFASEB ReportはMSGの健康への影響について
それなりのエビデンスを備えた最新の研究報告のようだけど、
ここでもそうした結論を追認する形でMSGの安全性を認めてるみたい。

FDA Backgrounder: FDA and Monosodium Glutamate
http://www.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html
179 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/23(金) 06:29:18 ID:CXOhUJaj: >>171
涙目ｗ
180 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/23(金) 08:10:09 ID:m6niZwwL: いちおう神経伝達物質だし準必須アミノ酸だからなあ
181 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/23(金) 16:48:06 ID:GOsDyQop: で、
その
グルタミン酸ナトリウム
てのを入れれば
人間は「美味しい」と感じるわけ？
そんなら全部の料理に入れよっかな。
182 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/23(金) 18:16:10 ID:Gxn8a0eR: 単に昆布だしの成分だし、甘いもの以外には合うんじゃない？一応
183 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/23(金) 18:32:42 ID:m6niZwwL: 美味しいわけじゃない。「旨味」という官能を感じる、ということ。
184 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 12:14:11 ID:J8QdcN+s: 神経伝達物質だからこそ注意が必要なんだよ。
濃度調節は塩濃度よりもシビアでしょ。塩濃度はもともとかなり濃度が
高いからよっぽどでない限り、問題ないでしょ。
神経伝達物質は低濃度で機能するための機構そのものだから、
味覚を変えちゃう。
185 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 12:22:19 ID:9Qn71zUE: ●グルタミン
体内に最も多く存在するアミノ酸。　免疫系の機能に重要な役割をし、
エネルギーとして、又肝機能も助ける。集中力、知力を維持する脳のエネルギーとなる。
186 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 12:31:49 ID:uHic3djM: 「神経伝達物質だから」と言っても、口腔摂取で影響が出る物なの？
それにもし出るなら、味覚に限らずあらゆる感覚や、運動にも影響が
ありそうなもんだけど。

>>178を見る限りでは、大量にとると一時的に吐き気やしびれがあるけど、
逆に言えば大量摂取時の一時的症状以外は確認されてない、と読める。
187 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 13:08:35 ID:9Qn71zUE: >>184
> 濃度調節は塩濃度よりもシビアでしょ。塩濃度はもともとかなり濃度が
> 高いからよっぽどでない限り、問題ないでしょ。

食塩はかなり適正摂取の閾値が狭い、濃度調節がシビアな物質だよ。
塩は1日の平均摂取量が10gぐらい。で、体重60kgの人の致死量が
30g～100g。普段の摂取量の3倍で死ぬ可能性があり、死に至らなくても
脳浮腫や肺浮腫などによる回復不能なダメージが残る可能性がある。

グルタミン酸は、昔はJECFAが1日の上限摂取量を120mgとする勧告を
出してたけど、その後の研究結果を受けてこれを撤回し、現在は
上限摂取量を設けていない。
188 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 13:09:35 ID:9Qn71zUE: > 神経伝達物質は低濃度で機能するための機構そのものだから、
> 味覚を変えちゃう。

・経口摂取したグルタミン酸は腸粘膜で利用され、大部分がアラニンに変わる
・血中のグルタミン酸は血液脳関門を通過できないので、脳内の神経伝達には影響しない

「準必須アミノ酸」というのは、体内で生産できるから
必須アミノ酸ではない、ということ。だから異物としての毒性はない。
脳内では神経伝達に関与するので代謝機構による濃度調整が必要だけど、
分子量がでかいので、経口摂取したグルタミン酸が血液脳関門を通過
することはない。そもそも消化プロセスで大部分が分解されて
アラニンになる。ということ。

「味覚が変わる」とすれば、それは単に濃い旨味に慣れたからであって、
神経伝達がどうこうではない。

>>186
おっしゃるとおりです。
189 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 21:45:46 ID:J8QdcN+s: みらいにグルタミン酸レセプターが存在するんじゃなかったっけ？
感覚の調節機能が感覚の鋭敏さと関連してるわけでしょ。
グルタミン酸だけ多量に摂取したらグルタミン酸に対する感度は落ちると思うけど。
ワインをいつも飲んでると、どのワインか分かるようになるのとは逆。
多成分のバランス、濃度分布を理解できるようになるため、ワインの味が分かるようになる。
音楽も同じ。音楽をやってると、様々な周波数の細かい音色まで分かるようになる。
基本的に単一の成分を極端に高濃度にとると、つまり抽出物をとると、味覚は落ちる。
190 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/24(土) 22:06:10 ID:9Qn71zUE: >>189
> みらいにグルタミン酸レセプターが存在するんじゃなかったっけ？

そうだよ。でも味蕾のレセプターは脳内のグルタミン酸回路とは
完全に切り離されてるし、動作原理も違う。味蕾のレセプターは
電気的に作用するセンサーで、味成分を経皮的に吸収しない。
味蕾の味細胞は、呈味物質が味細胞内部に入り込むことによる
感覚鈍麻現象を起こさないよう、分子吸収を妨げる密着結合構造
（タイトジャンクション）になっている。

> グルタミン酸だけ多量に摂取したらグルタミン酸に対する感度は落ちると思うけど。

それは糖分や塩分や脂質に慣れるのと同じだ。それ以上でも
それ以下でもない。ついでに言えば、生理学的次元では
味の慣れは比較的容易に回復する。味蕾細胞は入れ替わりの
サイクルが速い（10日程度）。
191 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 00:36:42 ID:kGzGCo64: 引用している知見があやふやで思いこみの激しいヤツと、ちゃんと理解し、かつ自分の意見と知見を区別できてるヤツの差が激しいスレだな。
192 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 00:57:57 ID:piUR4ZS/: 昔サークルの部室に転がってた本には「味の素は核酸由来だから核物質、
身体にいいはずがない」とか書いてあったり、『買ってはいけない』の
ライターの一人は「グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは全くの別物、
ナトリウムといえば金属元素で、そんなものが身体にいいはずがない」とか言ってた。
批判派にはずいぶんメチャクチャな議論をする人が多いなぁ、という印象はある。
このスレでもそんな印象を再確認してしまった。

グルタミン酸ナトリウムを賞賛する側にもトンデモ学説はあるんだろうけど
俺が知ってるのは、「脳内神経伝達物質だから、摂れば摂るほど
頭が良くなる」というやつぐらいかな。
193 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 00:59:32 ID:piUR4ZS/: 「頭が良くなる」は、日本では大正か昭和初期に喧伝された話だよね。
東南アジアでは今でも言われたりするらしいけど。
194 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 04:05:01 ID:m9I7/92B: まあ味の素ご飯に大量にかけて食ってた世代もいるわけだし
195 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 04:29:56 ID:RBye7vtC: 感覚の問題は分子生物学や細胞生物学に落とし込めないよ。
脳と一体の領域、上では「慣れ」と言っている範疇だから、能力として扱わないと勘違いする。
「味細胞」なんていうのは、相当勘違いしやすい表現だと思う。何か味を決める細胞が存在するような語感。
あくまで物質の代謝や電気信号伝達を説明するものであって、味はセンサーのパターン認識で行われるものでしょ。
そのセンサーはグルタミン酸みたいな神経伝達に関与するような信号の場合は、麻薬と類似した機構だから、
甘くみてはいけないと思うな。味覚や音楽の感覚は、医者では分からない。優れた料理人とか音楽家でないと、
その本質に迫ることはできないよ。両方とも良質で自然なものを摂取しないと、その感覚能力は向上しない。
まあ確かに健康問題とは重ならない所に存在するから、話がややこしくなるんだけどね。
死に少しでも近づくことが健康問題ならば、味の素は健康に問題なしと言ってもいいと思うけど。
196 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 10:13:17 ID:piUR4ZS/: >>195
> 「味細胞」なんていうのは、相当勘違いしやすい表現だと思う。何か味を決める細胞が存在するような語感。

そんな、確立した用語にケチつけられてもなあ。「味覚細胞」か「味細胞」て
呼ぶことに決まってるんだよ。

> そのセンサーはグルタミン酸みたいな神経伝達に関与するような信号の場合は、麻薬と類似した機構だから、
> 甘くみてはいけないと思うな。

あんた俺の書いたこと1％も理解できてないでしょw
197 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/25(日) 20:25:12 ID:P7ZRsYdO: もともと感覚の話として進めていてもよかったのに、「神経伝達物質」という
単語が出てきたとたんに勘違いと自己流解釈で「神経伝達物質だから問題だ」と
言い出した。ところがそれを論破されたら「感覚の問題は学問には落とし込めない」と
のたまいだす。

>>196
あんたのお相手さん、いまこのあたりと理解して良いでしょうかｗ
198 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/26(月) 06:21:09 ID:M6Sk6WYR: ＞それは糖分や塩分や脂質に慣れるのと同じだ。それ以上でも
＞それ以下でもない。ついでに言えば、生理学的次元では
＞味の慣れは比較的容易に回復する。味蕾細胞は入れ替わりの
＞サイクルが速い（10日程度）。

だから、それはセンサーだけを考慮してるのであって、
感覚・嗜好の問題なんだから、生理学では説明できないでしょ。
その物質の輸送系・代謝系だけで判断はできないと言ってるんだけど。
認識・好みを「慣れ」としてるが、この認識は明らかに誤りだと思う。
味覚はおいしいと感じる能力で、物質が生理反応に与える影響よりも、
頭のパターン認識能力の方が大きい。同じ感覚器官の聴覚もそうだが、
耳のセンサーの能力はそこまで個人差はない。音楽も言語も、
センサーから集めた情報処理能力の差が非常に大きいので、これが大きな認識の差になる。音楽性。
どんな塩好きでもあまりに濃い味は不味く感じるでしょ。
グルタミン酸の場合はこの機構が明確じゃないから、高濃度に対して注意が必要。

もともと人間は生楽器の音色を理解するように、自然な食品をおいしく感じるようにできてる。
確かに別に死ななきゃいいでしょっていうことなら、何の問題もないよ。
でもそれは、人間足がなくても死なないよってことと同じ話でしょ。
自由に体を動かしてスポーツをする能力をもつ動物だってこと。
199 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/26(月) 08:08:55 ID:zWixniaD: >>197
> あんたのお相手さん、いまこのあたりと理解して良いでしょうかｗ

みたいですw
200 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/26(月) 10:46:48 ID:jVr2XM7b: ID:M6Sk6WYRは、普段なにを食べてるんだ？
201 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/26(月) 14:00:11 ID:zWixniaD: >>198
> 認識・好みを「慣れ」としてるが、この認識は明らかに誤りだと思う。

あっ、そう。どうぞ、そう思っててください。

> もともと人間は生楽器の音色を理解するように、自然な食品をおいしく感じるようにできてる。

じゃ、なんで人間は自然界で接する機会が極めて少なかったはずの
加熱変性した蛋白質、α化した澱粉質、高純度の単糖類や二糖類を
おいしいと思うのかな？

日本の濃口醤油が、当時世界最先端の水準だったバイオテクノロジーが
可能にした「人工的」な産物であることは理解してる？　日本酒が
並行複発酵という精妙に練り上げられた「人工的」技術を駆使して
作られていることは知ってる？　現在、世界のチーズのほとんどが
日本で開発された「人工的」レンネット酵素を使って製造されて
いることは？

最後に。「自然な食品」って何？　誰がそれを定義するの？
202 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 06:11:36 ID:a2dMba1z: 上の説明だと、みらい細胞は10日で入れ替わるそうだが、
１０日間や20日間、アメリカ人の食事に切り替えてもアメリカ人の舌にはならない。
これは、舌は入れ替わっても味覚、認識能力があまり変わらないから。
嗅覚はみんな同じ雰囲気にいるから差は大きくならないけど、
音楽や食事は生まれてから、特に感覚形成に大事な時期にみんな違うものを採るから差が大きくなる。
スポーツも慣れでムーンサルトはできるようにならない。感覚形成に大きな影響を与える幼少時に感覚を磨いてないと厳しい。
どんなに慣れようとがんばっても、ピーマンが食べられない人はいる。これも慣れではなく、能力の問題。

自然には、人間が食べたら健康問題どころか、死んでしまう生物も多い。
生なら不味いが、焼くとおいしくなるものも存在する。
また寿司のように、酢と加熱した米と魚が共存する系は自然には存在しない。

基本的に自然をそのまま食べることはできない。
野菜ですら、土がついたり砂がついている。

そうではなくて、人間は料理をして生きてきたということ。混ぜるだけでなく、
単に時間をおくのも一つ。加水分解酵素を利用して旨みのあるペプチドを増やす。
全てはおいしいと感じることの工夫。
これとは対照的に味の素は、旨みに関与する成分濃度を増加させる。
一定以内の濃度なら、何の問題もないはず。抽出物は、この成分のみ濃度を極端に
高める。味覚は、類似した２者を見分ける能力。美味しいと感じる濃度は塩も砂糖も決まっている。
グルタミン酸の場合には、これが不定。味の素大さじ一杯、にはならないはず。
グルタミン酸レセプターが存在する以上、他のパターン認識系とは違う、単なる好みではない中毒性に疑いをかける必要がある。
203 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 06:35:36 ID:ZmQG0yJy: 以上、202の勝手な思いこみでした。
204 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 08:21:18 ID:grN3+CMb: だんだん論旨が後退してきているね。
自分が何を言いたいのかもわからなくなっている感じ。
205 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 08:39:04 ID:C0o8sfmx: 202、昨日食べたものをおしえてください
206 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 08:47:13 ID:grN3+CMb: > 加水分解酵素を利用して旨みのあるペプチドを増やす。
> 全てはおいしいと感じることの工夫。

なお「加水分解酵素を利用して旨みのあるペプチドを増やす」
というのは、近年は味の素と同じように食品に添加されている
「たんぱく質加水分解物」のうち、バイオ系のものの作り方そのもの。

> 美味しいと感じる濃度は塩も砂糖も決まっている。

塩は上記の通り、閾値調整がシビアな物質。砂糖はそうではない。
飴は糖分100％に近いし、チョコレートは油脂と糖分の混成物だけど、
普通に美味しいと感じる。それに欧米～中東圏では、甘味は
メリハリのあるがっつりした甘さでないと意味がないと感じる人が
多いので、日本人からすれば甘すぎるものが多い（特にフランスの
コンフィズリー職人は、スクロースの甘さをまっすぐ伝えることを
大事にする）。

日本では、菓子の焼き色を維持しながら日本人好みのレベルまで
甘さを控え、さらにでんぷんの劣化を抑えられる新糖質として、
これまたバイオ生産による半・人工甘味料のトレハロースの使用が
盛んになってきてる。単に砂糖を減らすとメイラード反応の量が減って、
なんとなくなまっちろい菓子になり、美味しくなさそうになるから。

要するに、味の素も、たんぱく質加水分解物も、トレハロースも、
「全てはおいしいと感じることの工夫。」
207 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 15:37:30 ID:C0o8sfmx: ふ～ん。
208 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 20:24:51 ID:4wkpPpvd: うなぎは天然の方が美味しくないといけない
の辺りからトンデモ理論炸裂だな。
209 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 22:32:36 ID:1Vec+hkS: で、ラーメンにうまみ調味料使っていいんでしたっけ？
どうなりました？
210 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/27(火) 23:49:22 ID:8Wqc4c3d: >>209
すべては美味しいと感じることの工夫だそうだからいいんじゃない?
211 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 00:03:23 ID:DLEdUMNm: >>208
ｳﾝﾁｸ語りたいだけなんだよ彼はw
間違いが多いけどww
212 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 00:05:24 ID:BifEcIL4: 料理人には、自分が毎日食べてもいいと思うものを作ってほしいなと思う。
その料理のパズルのピースとして化調に活躍する余地があるなら、
それはそれでOK。でもドバドバは勘弁。
213 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 00:21:22 ID:BifEcIL4: >>211
> ｳﾝﾁｸ語りたいだけなんだよ彼はw
> 間違いが多いけどww

てか、蘊蓄にもなってないような…＞天然のほうがうまく『なければならない』
214 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 07:07:53 ID:OujCpsr/: >「全てはおいしいと感じることの工夫。」
変な日本語だね、表現としてこなれていない気がする。
この人は、やたら体言止めを使ってる。
よほど文章に自己陶酔してるのか。
215 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 12:03:00 ID:M0d0+PDX: グルタミン酸には麻薬作用や中毒作用があるといってるところがすごく引っかかるんだよね。
機構から考えてといっているが、その機構が具体的に何であるかの部分が思い込みっぽいんだよね。
こうあるべきだという思想に都合のいい部分を勝手な解釈で引用しているというか。
しかもまちがえて理解してるし。
216 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 13:24:51 ID:BifEcIL4: >>215
だね。

体言止め氏は、最初の頃は健康被害の主張も混じってたと思うけど
それは途中でひっこめて、今はヘンなメタファーを交えながら
感覚鈍麻とか感覚攪乱のリスクの話をしようとしているのだよね。

それも、「甘味だろうが塩味だろうが旨味だろうが、味濃いばっか
喰ってたら味濃いメシが好きになるのは当たり前だよねー」という
一般論以上の「懸念」があるのだと一生懸命主張しようとしながら、
裏付けとして出す話がまた俺理論になってるので、完全に失敗しているw
217 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 21:35:25 ID:KNZFsSef: 体言止め君、恥ずかしくてこのスレに
帰ってこれないなｗ
218 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/28(水) 22:13:28 ID:cfYojmzH: 心穏やかに近所のラーメンが食えるよ。
219 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 00:40:07 ID:nnVULfnr: 要するに、
「全てはおいしいと感じることの工夫。」
www
220 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 00:51:37 ID:3QJkcz27: >>206のカッコ付きの「全てはおいしいと感じることの工夫。」は、>>202に対する皮肉
221 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 01:24:08 ID:1hP1+Fyo: >>220
すまん俺には202と206は同一人物に思えるんだが違うのか?
222 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 08:27:58 ID:3QJkcz27: >>202は、「工夫」と味の素を相容れないと主張する体言止めの人

>>206は、そんなん言うなら味の素とかたんぱく質加水分解物とか
トレハの人工調味料も「工夫」でしょ、と反論してる人

>>206のIDでもうひとつのレスを見ればわかるかと
223 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 09:55:31 ID:tjHiQssr: 体言止め君は、閾値とか依存性の概念をしらない。
ましてメイラード反応との単語もしらない。
語彙が少ないためなのか、最適ではない単語を使うため
不思議な日本語を書いている。
次が楽しみ。
224 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 10:07:28 ID:PzM4ldgX: 自分が全然知らない分野についてここまで上から目線を貫けるのは
ある意味根性あるよな、と思ってたけど
さすがにもう反論不能かw

音楽がなぜ芸術ではないのかについても、とっくりと御説を聞いてみたかったが…。
225 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 23:02:26 ID:8NExi1IV: 音楽って芸術じゃないの？？

ちなみに料理も芸術だと思うけど・・・　（芸術の中で唯一、五感を全て使う芸術だってなんかで見た記憶がある。）
226 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 23:17:23 ID:GAJPN0JK: 人間は動物だから、もともと持ってる能力があって、これを大事にすべき。
美味しいと感じる能力、音楽を奏でる能力、飛んだり跳ねたりする能力。
クラシック音楽はキーボードとかエレキじゃ演奏できないんだよ。
これは決まってる話。好みとか自由とかとは違う。
>>171でも書いたが、感覚は芸術とは違う人間共通のもの。個性は個人差。能力。
芸術は人間の創造性表現。個人の思想の主張。絵や彫刻のこと。能力ではない。
確かに芸術的な料理も音楽もあるけど、視覚上の美であったり、美味しい、不味いとは違う基準。
音楽なら、心動かされるかどうかとは違う観点で作曲されたり、演奏されているもの。
料理や音楽はもともと人間がもつ能力だから、芸術のように自由ではない。スポーツしかり。
料理はおいしくないといけないし、音楽は心動かされないとダメ。

感覚は、できた料理や音楽が美味しいか、感動するか、それだけが大事。
芸術はそれとは別の思想・哲学の分野。極端に言えば、思い込みの領域。
料理は、思い込みで美味しいと思うわけではない。芸術は、歴史・文化、知識・経験
に基づいた思い込みで成立しているもの。思想・哲学。

感性・感覚は技術が発達すると軽視され、理解されなくなり、低下していく。注意が必要。
227 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/29(木) 23:21:23 ID:3QJkcz27: 日本語の『芸術』や英語の『(liberal) arts』の概念の根本にある
自由七科のことを知ってたら、音楽が芸術に含まれない、
なんつう妄言は出ないはず。
228 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/30(金) 00:15:14 ID:nmP2UY3/: 厳選された旨味調味料が大量投入されている為
極めて美味しいスープとなっている
とかのレビューみたこと無いし、入れることによって一定レベルの味が保たれるとか
最低限以上の美味しさを得ることが出来るのなら、
店頭に「旨味調味料　只今増量中！　味に自信有り！」とかの幟とか立てれば
客足ものびると思うが・・
現実的には店側としては上記とは相反する意味目的での使用であって
客側からしても決して望んでいない味付けなんじゃ無いの？
229 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 01:16:20 ID:ts0gfYyQ: >>226
たのむからまともな文章で書いてくれ。
230 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 02:04:13 ID:EK0rpoOp: >>228
> 客側からしても決して望んでいない味付けなんじゃ無いの？

食品産業では、ナチュラル志向に合わせて味の素減らしたら
客から不満が出た、という話もよく聞かれる。消費者の
「人工的でないもの、身体にいいものを食べたい」という欲望は、
必ずしも舌の評価とはリンクしていないのだよね。

だから、飲食店の最適戦略は「黙って味の素を入れる」に
なりがちだし、たんぱく加水分解物とか発酵調味料みたいな
グルタミン酸よりも一見ナチュラルな名前がついた
代替調味料へのニーズも出てくるわけだ。
231 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 02:19:10 ID:GT3Yv4K3: 普段ちゃんとした物を食べている人→人工調味料入りのラーメン食べたらインチキくさい味がするからすぐわかる。

普段から人工調味料入りの物を食べている人→人工調味料入りのラーメン食べても美味しい美味しいと言って食べる。

んだけじゃね？
俺、上でも書いてある、人工調味料満載の凪って店のラーメン食って、２口しか食べれんかった。
232 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 03:10:57 ID:/K6vXSsw: 同意。　　　　　　　　　　　　あったり前だよな～
理系バカどもは健康と栄養でしか食を語れないんだろw
旨いものなど食ったことナインジャン。
天然の旨味をしっかりだそうとしたら、コストと手間かかる。　　花鳥減らした分、無くした分、しっかりダシ効かせないとマズー病院食確定。　　　　　　　　　　銭勘定でしかラーメン作れないドキュンどもが店主なら、無華頂で旨いものなど無理な話。　　　　
233 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 04:49:37 ID:V5lHb2c1: 栄養学や生理学では、健康な食事を語れないよ。
肥満も食事の成分で語る向きが多いけど、ナンセンス。
炭水化物は太るとか、カロリーを減らしましょうとか、いまだに勘違いしている。

人間は、食べたいと思う量は適切になるようになっている。
食べたいと思うか、もう食べたくないか、正しく感じることが大事なのであって、これも感覚。能力。
カロリーや成分を見る時点で間違っている。炭水化物を中心に採ることで肥満にはなりにくくなる。
基本的に食事を多くとることで健康になる。菓子などの間食は味の素以上に感覚を低下させる。
糖質が何ｇだろうと、塩が何ｇだろうと熱量がどれだけだろうが関係なし。基本的に何かを食べることで
味覚は向上するが、今は感覚を低下させる食べ物が多く存在する。こうした食べ物は全て排除しないと、
いいものを食べても能力は低いまま。正しく感じることができず、カロリー計算とかわけわからん方向に走る。
234 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 07:13:42 ID:S0AWNw45: まあ理数系は日常生活の多くの部分を勉強や研究に割くわけだし
幼少期から食生活をインスタントで取る場合も多いだろう
天然と化調の違いの分からない割合もかなり多いと思う
235 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 10:08:26 ID:EK0rpoOp: 反論不能なことは全部「理系バカ」で片付けることになったらしいw

それはともかく、健康とか自然な感覚とかを語るなら、もう少し
健全な時間に書き込んだ方が説得力があると思われます。>>232-233
236 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 11:42:41 ID:hHQV4x+H: >>234
日常生活の多くの部分を勉強や研究に割くなんて立派じゃないか
日常全く勉強せず、幼少期からインスタント以外のものを摂っていた
つもりの、オマエと比較すると
237 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 12:23:55 ID:/K6vXSsw: >>235　文盲乙。
こくごはダメだなww　　　　　　もう一度嫁。
>>236　だか、『食』のわからない、知らない研究者が、
メーカーでいかに無残な『エサ』の開発に血道をあげてるかと思うとくらくらする。　　　　　　　まぁ文系の銭儲けしか頭にないボスの指示だろうがw　　　　　　　せっかくの技術と能力を『食』を豊かにすることに使えないのだろうか？　　　　　　　　　　　
238 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 12:25:29 ID:/K6vXSsw: （続）そのためには、何が『豊かな食』を理解出来なくてはならない。　そのためには、文化的、歴史的視点は不可欠なのにね…。
成分ではなく。また、流行でもなく。　　　
幅広くもっと勉強しれということ。
239 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 12:37:51 ID:V5lHb2c1: 本当の理系と知識バカは違うよ。
新聞に書いてあったとか、学術雑誌に載ってたとか、そういう基準でしか見られないのが後者。

栄養学・生化学・細胞生物学の無力さは先端の人たちはちゃんと知っている。
良い料理人は生物屋には無理。良い舌をもってる人じゃないと無理。

外から本人がどの程度感じられてるかを評価する方法が難しいから、
生化学や栄養学に頼ってるだけでしょ。通常の代謝系などと違って基本的に味覚は特異的な単一のレセプター
や酵素の応答と違うから、タンパクの構造や代謝系を明らかにしても意味ないよ。むしろ脳科学の分野。
その権威は大学の先生じゃなくて、厨房で働いてるおっさんだってこと。
240 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 14:03:02 ID:EK0rpoOp: >>238
>何が『豊かな食』を理解出来なくてはならない。　
>そのためには、文化的、歴史的視点は不可欠なのにね…。

>>168とかでは日本の食文化史についても書いてきたんだけどねぇ。

歴史的観点から言えば、「伝統的」日本料理の出汁引き技法の
全国伝播と、味の素が発明された時期には、それほど時間差はない。
そして、明治以前の日本人のほとんどは、「豊かな食」なんか
食ってなかった。都市圏以外では、日持ち重視の塩辛い味付けで、
地域で得られる限られた食材をローテーションで食ってたし、
それに不満も持たれてなかった（ケの食事は娯楽ではなかった）。

昆布や鰹節のように長距離搬送や高度な加工技術を要した
高級食材が大衆に普及したのは明治以後のことだし、毎日おかずが
変わるのが当たり前になったのも、妻が比較的長い時間を
家事に割り当てられる近代的な家族形態が一般化した後のことだ。
241 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 14:08:51 ID:EK0rpoOp: >>239
> 栄養学・生化学・細胞生物学の無力さは先端の人たちはちゃんと知っている。
> 良い料理人は生物屋には無理。
> タンパクの構造や代謝系を明らかにしても意味ないよ。

あんた>>131では味覚は「生物の生理現象の問題」って言ってたし、
>>149では

>ただし、塩やグルタミン酸は体内濃度が調節されるものなので、とり過ぎはよくない。
>特にグルタミン酸は通常の濃度を超過すると、その機構から、中毒性が出るのではないかと思う。

みたいなエセ理系的な物言いでトンデモ説を垂れ流してたんじゃんw
その誤解を正すために味蕾の構造やグルタミン酸レセプターの動作原理を説明したら、
今度は「脳科学の分野だから栄養学・生化学・細胞生物学は無力」とか言い出す。
ちょっとみっともなくない？　何なら、今度は脳科学的観点から味覚について話そうか？

で、思うんだけど、自分がよくわからないことは「よくわからない」って言うか、
そもそも話題にしなきゃいいと思うんだよね。無理に知ったかぶりしたり、
よく理解できてない語彙を交えてうわべの説得力を増そうとするから、
その分野に詳しい奴らに批判されるんだ。

あんたのメッセージからそういうノイズ（トンデモ生物学、歪んだ天然信仰、
音楽絡みのズレたメタファー）を取り除くと、結局「ぼくは化学調味料が大量に
入った食い物を食べ過ぎると、味覚が鈍くなると思います」しか言ってないんだけど、
ただそうとだけ表明してれば、ここまで叩かれたりしなかっただろうね。
少なくとも俺は「そうだね」って同意するし。

あと、「味の素は健康に悪いとは言えない」という認識を示したのは、
論拠なしに悪いものは悪いと言う化調批判派に比べれば非常に立派ではある。
その点は褒めるよ。
242 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 14:31:39 ID:EK0rpoOp: あと、>>233での肥満に関する言説はいくらなんでもトンデモすぎだし、
真面目に研究やってる医学関係者や生物学者たちに失礼だと思うんだけど。

油脂と糖質に対する人間の嗜好は、それらの希少性が非常に高かった
採集狩猟時代に合わせてチューニングされてる。それらの栄養が
普通に摂取できる環境におかれると、人間はしばしば適量をオーバーして
摂取を続ける。脳内の報酬系に直接結びついているという意味では、
低分子の糖類と油脂は充分「麻薬的」な作用を持ってるよ。

とりあえずはあなたのお嫌いな新聞やネット情報しか出せませんけど、
少し勉強してくださいませ。
-----------------------------------------------------------
東京新聞:高カロリーがおいしい理由:科学(TOKYO Web)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/technology/science/CK2008052702000180.html
油脂分に富んだ高カロリーの食品が、おいしく感じられる仕組みが科学的に解明
され始めた。意外にも“脂ののったうまさ”を感じるのは舌だけではないのだという。/
二〇〇〇年、京都大農学部の伏木亨教授らのグループは、油脂をマウスに与えると
三日間で「やみつき」になることを発見し、突破口を開いた。普通の飼料は必要量だけ
食べて残すが、油は際限なくなめて肥満してしまったのだ。/
「油脂が消化され、高カロリーかどうかの信号が脳に伝わっている」と考えられる。
一時間かけて“片方はカロリーがない”という情報が届いたのだ。
-----------------------------------------------------------
適量がわからない
http://www6.plala.or.jp/yamaski/overeat/howtoeat.htm
赤ちゃんは教えなくてもお腹がすいたら飲み、お腹がいっぱいになったら止めます。
このような感覚は成長するにつれて失われますが、この感覚を私たちが取り戻せば
肥満しない筈だという考えがあります。しかし、それは誤解です。赤ちゃんや、
森のローランドゴリラが大した運動もしないで朝から晩まで食べていても太らないのは
食べもののカロリーが低いからです。一方、現代の私たちの食事は非常に高カロリーに
なっていて、赤ちゃんのようにお腹いっぱいに食べていたらたちまち肥満してしまいます。
243 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 17:52:51 ID:eTxB/HPB: >>241
理系馬鹿丸出しなんだが
自分の周りに居たら付き合いたくないタイプ
244 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 18:10:17 ID:wTlufL3O: 「理系馬鹿」も「付き合いたくないタイプ」も
言い負かされた側の捨てゼリフじゃん…。
245 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 19:09:09 ID:hHQV4x+H: しかたないよ、本人が「馬鹿」も「付き合いたくないタイプ」と
自己紹介してるからね
246 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 20:52:45 ID:EILsDRaj: えっへん、で、うまみ調味料の入ったラーメン食ってもいいでしょうか？
247 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/05/31(土) 22:38:18 ID:EK0rpoOp: >>246
あなた以外の誰も禁止はできないし、推奨もしないと思うよ。
248 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 01:21:33 ID:mnuvwcVA: >>240　文盲乙。
めんどくさいな。
もう一度何に対して、レスをしているのかゆっくり読んでくれ。（>>157 >>158 >>159 >>160）
あなたの意見にもレスしたはずだが（>>164 >>165 >>166）、
レスがないので、自身のレスの頓珍漢さに気がついたと思っていたが…
理解力が弱いようだな。　
食の文化、歴史とは、お江戸趣味に限定されることではないよ。
私は、『鰹だし』＝『食の豊かさ』なんて一言もいってない。
よく、読んでくれ。
私は、君が豊かと考えているモノを貧しさといっている。　　　
249 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 01:29:22 ID:mnuvwcVA: >>240多分、わからんだろうから丁寧にな。
まさに、物流が地域を越えないからこそ、都市や階層に『食の豊かさ』収奪されることなく、共同体でドメスティックに消費されてきた。　　　　　　　　　　　　
食文化、食の豊かさいうのは、物流成立以前の特定の地域、気候、風土、季節におけるもっともおいしいもの。
特定の自然の恵みを受けた『旬の食材』に他ならない。　　
だから、都市においては存在しがたいものであり、
『近世、近代に置ける一般化された鰹だし』は、一般化という意味で、食の豊かさの源泉たる地域性に相反すらする。　　　　　　　ただ、私は正当な意図に基づく技術（一般化）は否定しないといっている。　
250 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 01:32:52 ID:mnuvwcVA: （まだ続くぞ>>240）
つまり、本来、気候、季節等の地域性に本質があった『食』に技術による一般的な広がりが加わること自体は否定しない。　　　　　
しかし、これはあくまで付随にすぎない。
また、主体たる地域性ある食を引き立てるという意図、
食材との調和において食味を向上させようとの意図が絶対に必要となる。
課長の意図は前に書いたので再び書かないが、その意図こそが大切なのだよ。　　　　　　　　　　
251 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 01:37:00 ID:mnuvwcVA: （これで最後だ>>240）
まとめ①食の豊かさ＝地域性②鰹だし＝技術であり食の本質の付随にすぎない
（とれたての旬のカニ、いくら、鰹だしなんぞいらんだろ）　
③技術は否定しないが意図が決定的に大切。　　　　　　　　　　トンチンカンなレスされて得意になられてもな…めんどくさ
252 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 01:42:44 ID:mnuvwcVA: 課長の意図＝安価な代用食。効率性を主たる意図としてる。　　　でよかったな、スレ汚しすまん。書いたら張りたくなってね。　　他意はない。んじゃ。
253 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 02:01:36 ID:2icxDgbO: >>248
一応確認しておくけど、あなたは体言止めさんとは別人だよね。
改行なしの1行レスばかりで、イマイチ何が言いたいかわからんかったから
特にレスせず放置してたけど、珍しく長文で書いてるねえ。
じゃ、スタートラインに戻るために、とりあえず以下のことを
質問してもいいですかね？　あなたの主張の：

1「数千年、数万年の間、無課長の食事が人生の歓びを紡ぎ続けてきた」
2「人類の歴史から、たかだか百年ほどのことだよ、課長は」
3「課長のエサは食に歓びをもたらすことはない」

は、一言で言うと『非化調/化調を分水嶺とする食文化の断続史観』と言っていい？　
化調の登場と普及が食文化に劇的な影響を与えたということ？
それとも、化調の普及は『食文化の商品経済への包摂』という、
より大きな流れの中での従属的・付随的な現象にすぎないと考えるべき？

あと、昨今では「無化調であること」自体が反転的な商品性を確立して
トランスファットフリーやチャイナフリーなどと同様な「付加価値」として
再び商品経済に繰り込まれていることや、近年のラーメン市場が
一種カタログ的な蒐集/消費体系としての性格を強めている現象なんかを
どう思うのか聞いてみたいなと。

いや、何も揚げ足取ろうってつもりじゃないよ。純粋に興味ある。
食のエサ化（≒賃労働者の家畜化）という論点をこのスレで出すのは
面白いと思うし。
254 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 02:28:59 ID:2icxDgbO: お、書いてるうちにレスついてたわ。

なるほど。たとえば村落共同体レベルで、限定された食材や限定された
旬から構成された、風土性と密接に結びついた食のあり方が、あなたの
言う「食の豊かさ」なのね。

でも、それってロジスティックスの整備、食の商品化、国民国家化
なんかが時代と共に進行して、食文化が平準化した後の世界に住んでる
我々が、あくまでレトロスペクティブな視点で下す評価だよね。
同時代の当事者たちは、今まで入手できなかった食材や技法が
そうした変化とともにアクセシブルになったことを歓迎してたんじゃん？
だからこそ普及・浸透したわけでさ。

具体的に例を出すと、たとえば琉球の食文化に北前船→富山の
薬売り経由で昆布という外来産品が深く埋め込まれたことで、
琉球地域の「食の豊かさ」は損ねられたと思う？　俺はそう思わないけど、
これは「主体たる地域性ある食を引き立てるという意図」からは
たぶん外れてる変化だよね。
255 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 03:41:24 ID:tBSFmVHK: 生理現象は生理学では解明できないでしょ。なぜなら今は脳との関連までいけてないから。
本当に分かることはあり得ないはずだと思うが。
がんの仕組みは分かっても、食品が味覚に与える影響は分からないでしょ。
そりゃホウレン草は体にいいです、レベルの話は分かるだろう。
それだって、単に成分を抽出して抗酸化性がどうの言ってるだけで、実際の影響は分からないんだよ。
>>242で引用された1個目は、まさにこの類。勘違いの典型例で、今時何の価値もない研究。
デブがマックを食べ続けてさらにデブったというだけの話。

「油脂分に富んだ高カロリーの食品が、おいしく感じられる仕組み」
この時点で誤りであることに気づいていない。
油脂分に富む食品がおいしく感じるかどうかが本質なのであって、その成分が与える影響だけをみても
意味がない。タンパクとの相互作用は調べても意味がないことに気づくべき。
同じマグロなら、トロと赤身は、赤身の方がおいしくないといけない。というより、赤身の方を食べたいと思わなければ
おかしい。本来、油脂に富んだ高カロリー食品は不味く感じられるものなんだよ。
　肥満な人とそうでない人は、肥満な人の方が油脂を好む。普通なら、脂肪を多く
持った体は栄養面から考えると油脂を嫌ってもよさそうだが、逆。味覚の問題。脳の問題。感じる能力の問題として考えないと、
いつまで経ってもデブのままだよ。デブは我慢が足りない、自立心がない、とか訳分からん話になる。
デブは本当の食事のおいしさを感じることができるようになれば、デブではなくなる。食事制限しても問題解決にはならない。

「詳しい仕組みが分かれば、口と胃の情報をうまく組み合わせることで、カロリーが低くて満足できる油脂が作れるのではないか」
何も分かってない。第二の味の素を作ろうとしている。こうやって感覚を低下させる食事が増えていく。
結局生理学や栄養学はデブを増やすだけ。
256 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 10:07:52 ID:2icxDgbO: >>255
おれ、もう君には興味なくなったよ。

個別の論点で反論しにくいところは全部無視してるし、
実証的な研究を出しても「何もわかっていない」
「勘違い」「誤りであることに気づいていない」でスルー。
どんなテーマも全部あんた独自の人間論・身体論に
還元しちゃって、しかもその身体論は一切修正を
受け付けない。まるで対話にならないでしょ。

・ものが美味しいか不味いかはあらかじめ決まっている
・トロと赤身は、赤身の方がおいしくないといけない
・味の素より昆布だしの方がおいしくないといけない
・養殖うなぎと天然うなぎは、必ず天然の方がおいしくないといけない
・感覚がずれてくると、養殖の方がおいしく感じてくる
・これは好みの問題とは違う、生物の生理現象の問題
・生理現象は生理学では解明できない
・栄養学や生理学では、健康な食事を語れない
・生理学や栄養学はデブを増やす
・音楽や料理などの感覚と、宗教・思想・芸術などは別物
・感情や味やスポーツを理解でき楽しめない人は人間とはいえない
・グルタミン酸は麻薬作用がある
・グルタミン酸は低濃度で機能する神経伝達物質だから味覚を変える
・「味細胞」という表現は勘違いを招く

こういう、世間でも研究界隈でも認められていないような
独特すぎる主張を論拠なしに示して、それらをグルグルと
ループさせてるだけじゃ、議論とは言わないよ。
257 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 13:39:56 ID:/Vz2xL4O: 体言止め君は、牛、豚、鶏も天然の方がおいしくないと
いけないなんて言いそうだね。
滅多に見れない珍しい生き物を、見たような気がするわ。
258 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 13:51:40 ID:ZzVVSPHD: 「デブとカロリーは無関係」には恐れ入ったw
こんなのがいるから化学調味料批判派がバカにされるんじゃないのか？
259 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 23:17:58 ID:vSPaMjM2: エサくんは体言止めくんより
会話が成立しそうだな
260 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/01(日) 23:27:35 ID:vSPaMjM2: で、地産地消が食の豊かさだ、つうのはひとつの見識だと思うけど
それだと課長が入ってようがなかろうが
ラーメンて食い物の存在自体が論外になっちゃう気がするんだが

そもそもがファストフードの権化だし、
基本様式は中国から来たもんだし、
小麦はオーストラリア産か、国内でも北海道産だし
261 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 00:44:22 ID:o4lfausR: >>246
＞おれ、もう君には興味なくなったよ。

それでいんじゃね？こういう議論は「最後に言ったもん勝ち」ではないし、
相手に「参りました」と言わせるのもほとんど不可能だ。やりとりをみた
ギャラリーがどう思うかだよな。

今のスレの空気が結論でもいいんじゃない。
262 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 00:58:13 ID:Zhpw9CHs: しかし体言止め氏もエサ氏も、ここまでの主張を考慮すると
普段はラーメンなんぞには全く縁のない食生活を送っていそうなのに、
いったいどうやってこのスレにやってきたのか、そこが微妙に不思議。
263 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 07:16:04 ID:e0zpH3Is: 納豆は体にいい。Ｎａｔｕｒｅだろうが、朝日新聞だろうが、みのもんただろうが、
こういうのを信じてる限り、味覚の低下は進むばかりだよ。
確かに納豆は成分として体にいいかもしれないが、美味しいと思うことが大事なのであって、
テレビに影響されて食べても、何もかわらない。味覚と食習慣は一体。習慣が変わらなければ、同じこと。
　脳科学がまだそこまで行ってない現有の学問体系の中では感覚は検証不可能であって、
それに基づいた記事を何回引用しようと、意味のある話にはならない。
Aを食べた人と食べなかった人、こうだったからAは良いｏｒ悪い。こういう単一の試験しか無理でしょ。
薬の臨床試験じゃないんだから、試験としては何の意味もないでしょ。味覚という感覚の問題なんだから。

永遠に感覚を定式化するのは無理でしょ。
もしできたら、コックは一人もいらなくなる。調理は全員、決められた手順を守るバイトだけでＯＫ。
よく、「素材の良さを殺さずに」とか言うでしょ。
これが分かるのは、栄養士でも生化学者でもなく、料理人。火の入れ方でできるものは違ってくる。

おそらく昔は、肥満な人はほとんどいなかったのではないだろうか。
この答えを食物の量に答えを求めてるようだが、これは違う。

豊かな食を、何でも手に入る食環境と勘違いしている。
豊かな食は、味覚が向上する環境のこと。絶えずトレーニングして鍛えることができる環境のことだよ。

音楽でも同じだが、ネットやCDで簡単に音楽が手に入る環境は決していい環境とは言えない。
ＣＤを何百枚買おうが、音楽能力は高まらない。むしろ害になることが多い。なるべく生に接するべき。
ＣＤやネット環境がなくても、じっくりピアノやバイオリンを練習する人のほうが、圧倒的に音楽性は高まる。
聞く人の能力は評価する方法が難しいだけで、非常に大きな差がある。
264 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 08:40:21 ID:Zhpw9CHs: 「感覚は検証不可能」なのに「ものが美味しいか不味いかはあらかじめ
決まっている」って、どういうことなんすかねぇ。自分で矛盾に気づいてないのか。
265 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 10:30:44 ID:1nUsmj+0: きっと「うまいまずい」は味覚の問題じゃないんだな
266 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 18:24:11 ID:zADrbvXF: 体言止め氏の書き込みを、翻訳業者に英訳してと頼んだら相当困るだろうね。
日本語がすでにおかしいよ。
267 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/02(月) 18:25:48 ID:bZzdqAK4: 頭良さそうな馬鹿だな
268 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/03(火) 09:05:34 ID:MqVsx20M: 「Aは身体にいい」という言説を信じることと、総合的な味覚の低下には
別に因果関係ないよなー

昔だって動物食べるのは「薬食い」っつって、病人は四つ足食べてたし
医食同源・薬膳一如の思想は民間にもあった
昔のひとはそれで味覚低下してたんすかね
269 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/03(火) 10:11:23 ID:ChALDGU7: >>262
両方とも、開発中の人口無脳。ここでβテストしてんだよ。
レスしているよう見えるが、単にキーワードを拾って、
内部データベースとマッチングさせ、それっぽいレスを返すだけ。
従って質問されてること自体、認識できないので、決して
質問に対する回答はしない（できない）。
270 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/05(木) 00:39:23 ID:nAZztqnw: 携帯でのレスだから、めんどくさいだけ。　　　　　　　　　　　ちょっと、よく読めばわかるような質問はめんどいからこたえんw　また、終バスのがして、歩きながら帰るときでもレスするよw　　　んじゃ。
271 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/05(木) 01:05:00 ID:hSWTbZqJ: 結局体言止めくんもエサくんも、
角度は違えど基本的に「昔は良かった」なわけかい？

それって自分が当事者になりえないからこそ感じられる
上から目線のノスタルジーと違うの？
未開集落を見に行って「現代人が忘れてしまった
豊かな感性、豊かな生活がここに」とかいうレポーターみたいな、さ。

俺は味噌を自分で仕込むぐらいには自炊派だけど、
玄米菜食で旬のもの（生協のグリーンボックスで届く野菜とか）
ばっか食うのは、あれはあれで飽きるもんよ。
で、菓子作ったりパン焼いたり
色々変化をつけるわけだが。

外から見てどうかはともかく、
選択肢がないってことは
本人の主観からすりゃ
別に「豊か」なことじゃないんだよね。
272 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/05(木) 07:52:36 ID:WpwINGzv: 無化調を謳う店があるのってラーメン屋だけ？だよね。
後、「素材にこだわってます」みたいな物を飾るのも。

料理する上で絶対に欠かせない水はどういうの使ってるんだろう・・・・。
273 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/05(木) 08:56:30 ID:hSWTbZqJ: 中国料理屋さんにもあるよ＞無化調謳うところ
ジーテンとか均元樓とか。あと自然食系、マクロビ系とかも。
274 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/06(金) 11:16:04 ID:J9Y84YvP: ミック、ミタス、フレーブの使い分けなどについて語れ
275 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/07(土) 01:26:21 ID:od0u//PZ: 体言止め
276 ：ラーメン大好き＠名無しさん　　　：2008/06/07(土) 01:58:47 ID:+QpoOE6Q: いいじゃんいいじゃん

EEJUNP　ユウキ
277 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/07(土) 12:02:30 ID:TuGF0c37: 結局反論に対し取り繕っていただけで何が言いたかったんだ？
餌氏の言いたい事は何となく判るんだが。同意しないけど。
278 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/07(土) 16:37:16 ID:5l/B+lNm: というか、みんな退路を断ちすぎw
279 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/07(土) 17:55:03 ID:DUcLrSlt: >>278
だってあまりにも独善的でトンデモないんだもん。
280 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/07(土) 18:50:56 ID:A4OakHLC: 基本的に無化調の店でも日によって若干使ってる場合もあるよね
スープの出来云々で店閉める訳にいかないのだろうけど
281 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/08(日) 12:51:50 ID:GJHsCKit: うなぎは天然！
これ定説。
282 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/08(日) 14:46:49 ID:rKDRUSD/: ラーメン、イケメン、僕、つけ麺!
283 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/08(日) 19:13:52 ID:YPqX8Uco: 体言止めは、天然！
これも定説。
284 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/08(日) 21:48:24 ID:rl1SDdFa: 自分が天然バカだから天然素材に執拗に拘るわけかｗ
285 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 02:15:11 ID:PdlJSBv4: 結局、化調って純度が高いから毒性についてははっきりしている、それほど気にする必要はないと思うよね。
他の調味料と同じで使いすぎは良くないだろうけど。

でOK？　＞体言君
286 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 03:02:09 ID:8JzEXrfm: グルタミン酸は神経伝達物質。
機構から考えて危険。
味覚の問題。毒性試験なんて無意味。
287 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 06:27:30 ID:Dt/4Vni5: >>286
おいおいw
288 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 06:45:15 ID:+4hYmkIF: これは壊れたのか、それとも体言止めのメッセージを圧縮したら
こうなりますよという高度な皮肉なのかw
289 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 19:57:32 ID:2Wac4JgR: グルタミン酸しか、神経伝達物質を知らない。
本人の妄想に基づく機構では危険になるらしい。
本人は、味覚に問題を持っている。
毒性試験なんて意味が理解できない。
290 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 19:58:28 ID:PJfgR0AB: これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。 ①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。この書き
込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピー
して貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、
貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当
たってませんか？
291 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 20:23:13 ID:gRynE9f3: 学問は、複雑系の中からある体系に基づいて、定式化・抽象化する。生化学や栄養学。これらは医学の基礎となる。
感覚も部分を抽出できるものと勘違いしてしまう。
グルタミン酸は、酸性状態と塩基性状態では味は違う。ペプチド存在下でも味が違う。
複雑系なので、単一の存在だけから味覚は判断できない。
人間は、正しいものを食べれば、満腹感が得られるようになっている。
人間の感覚は、脳の働きのことだから、使われなければ、すぐに能力は落ちる。
コシヒカリとササニシキの違いが分かるか、同じ野菜でも美味いか不味いかが分かるか。
認識能力のこと。天然うなぎと養殖の違いが分かるか。米を食べて飽きることはない。これは、米の味を理解しているから。
同じ菓子を食べるのとは正反対。特定の成分に反応している。感覚は当然低下する。

ある成分だけを抽出して取り込むのは危険。
鰹だしもこれだけを極端に多くとりすぎると、やはり味の素と同じことになる。
単に量の問題から、天然だしだったらほぼその心配はしなくてよいというだけ。
味の素も、天然の濃度と同程度なら、問題ない。ただそれで美味しくできるのかは不明。多分意味がない。

テレビゲームは人間が作った遊び。自然にある遊びとは違う。
スピード感にしても、快感だけを抽出しているので、
本当の遊びの楽しさを感じられなくなる可能性が高い。

感覚は、正しいものに触れたいと思う事自体が本質。味覚は、どれだけ類似した２者を見分けられるか
美味しく感じられるか。糖度計などの機械では分からない。
その感覚を磨いた人でしか分からない。そのレベルは極端に差がある。
292 ：ラーメン大好き＠名無しさん　　　：2008/06/10(火) 20:30:41 ID:IzA5Rs7L: だれも読まんよ

化学品が嫌なら自炊以前に自給自足のしかないだろ
293 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 20:34:50 ID:+4hYmkIF: 複雑系w

壊れちゃった感じだな、コレ
294 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/10(火) 23:11:50 ID:9HcYell6: 思い込みだけが前提にあるからか、まったく共感を得ないな
思想の自由とはいえこんなヤツが“俺の感覚は周りのバカ共より研ぎ澄まされている”と本気で考えているのだから不愉快極まりない
295 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 00:51:46 ID:TYhk9cQY: >>291
２８６の言ってることと同じじゃないかｗ
296 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 01:29:30 ID:+4hYmkIF: > 米を食べて飽きることはない。これは、米の味を理解しているから。
> 同じ菓子を食べるのとは正反対。特定の成分に反応している。感覚は当然低下する。

わけわかんねーよw　煎餅はどうなるんだw
297 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 01:52:28 ID:xqPSZgaW: 例えばトマト栽培ね，ブランター栽培，水耕栽培，露地栽培すると味が全く違う雲泥の差ね。これをカバーするのが化学調味料。
298 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 01:58:32 ID:+4hYmkIF: あんたホントに料理のイロハわかってないんだな
トマトはもともとグルタミン酸含有量が多い食材だから
化学調味料なんかいらんわ

空想でモノを語る前に、どうやって「カバー」に使うのか
言ってみろ
299 ：ラーメン大好き＠名無しさん　　　：2008/06/11(水) 02:25:45 ID:IzA5Rs7L: 日本人にとって米と味の素は欠かせませんよ
300 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 11:53:49 ID:p2T0iltf: ３００ｇｅｔ！
301 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 12:19:28 ID:IP8NwlQH: ブランター栽培？
302 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 13:35:07 ID:mLsnwdxk: 「体現止め」てgRynE9f3さんのこと？
この人の文章は味があるな
303 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 14:58:03 ID:fv/Ujr9M: 化学の味付けじゃないか？
304 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 21:47:39 ID:2Wac4JgR: 体言止めは、どんな日常生活してるのか
スーパー行っても魚位しか買えないだろ。
売ってる野菜は栽培で天然じゃないから、
野草を採りに行かなくちゃ行けない。
畜肉も売っているのは天然じゃないから、
鹿、猪とか野鳥を狩に行く必要があるだろ。
感覚が正しければ、この野菜が無農薬かどうか分かるなんて
言い出せば、面白いのにな。
305 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 22:16:09 ID:IP8NwlQH: 露地野菜も品種改良重ねて今みたいに食べやすくなったもんだし、全然「自然」じゃない罠

何度か例に出てきてるトマトにしたって、上にも書かれてたけど、
もともと毒のある植物だったのを南米→ヨーロッパと品種改良しながら
今のかたちにしたわけでさ

「昔はよかった」「天然ものはよかった」ってな自分の物言いが
常においしい食べ物を求めて努力してきた人間の営みそのものを馬鹿にしてる、
ということに気づいていないのかなあ
306 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 22:24:27 ID:0NU6LQ7Z: 「俺は耳がいい」って言う奴に限ってブラインドテストを断固拒否するんだよね…

果たして体言止め君は、天然鰻と板東太郎の違いをブラインドで当てられるかな？
もちろん、皮の色見て決めるのはナシだぜ。
307 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 22:48:13 ID:2Wac4JgR: >>305
いい事、言ってくれた。特に4行目以降。
308 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/11(水) 23:32:51 ID:2Wac4JgR: × 4行目以降
○ 5行目以降
309 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 04:46:49 ID:BXEahwSo: おいしいものを求め続けたのは料理人。
グルタミン酸を抽出した人ではない。食品から脂肪分を除去した人ではない。
寿司やラーメンを見出した人。
素材の味を分かっているから、できること。
昔の方が良かった、今のほうがいい、ということではなく、
今は感覚を低下させる食物にあふれていて、注意が必要ということ。

それは、食品工業、食品産業という、利便性や効率を求めることに起因している。
産業が悪いのではなく、料理は味が分かる人が作るべきものということ。

味の素は、優れた料理人が使うものだとは思えんがなあ。
発酵にしても、味が分かる人がつくらないと、悪い方向にいく。
細菌学も生化学も今のほうが大きく発展したが、
おそらく醤油も昔の方が不味かったということはないと思う。
化学工学の専門家と、味の専門家が作る醤油には、大きな差があるはず。

医薬とちがって、食品産業は生化学者がやるべきものではない。
310 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 08:25:56 ID:ZAiTmRCs: 「食品から脂肪分を除去した人」って誰w

最近、豆腐は脂肪分が多いお菓子みたいなのがブームだけど（ジョニーとか）
昔は脂肪が少なくて豆臭が出にくい豆腐が最上とされてて、
そういう引き合いに応えるために脂肪分の少ない大豆を作ろうと工夫したんだよね、
農家の人たちが

鰹節だと、脂肪分を分解して味の濁りを取り、
さらに風味を増そうと努力して黴付け技法を開発・洗練したんだよね、
中部～関東の鰹節製造業者たちが

日本酒や味噌は、種麹屋という細菌工学の専門家たちの分業化によって
飛躍的に味が良くなり、安定した供給ができるようになり、
同時にそれまで味噌だまりに毛が生えたみたいな醤を今の形の醤油にできたんだよね

でも、こういう「料理人によらない」「食品産業」は、やっぱりダメだよねー
311 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 14:41:09 ID:FzDpKUlP: 味の素の「フォー」とかいうカップ麺の味は凄いらしい
モルモットを雇うんだろ？
主婦という名のモルモットを
モルモットがガッツイた味がいい味
モルモットがおかわりした商品がいい商品

で､「フォー」が完成したんだね
312 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 14:57:27 ID:FzDpKUlP: >ハノイのあるフォー屋(うどん屋)ではこの「味の素」をスプーンで何杯もどんぶりに入れているという恐ろしい光景が見られます。
しかもこれは何十杯何百杯もスープを作る過程での話ではなく、1杯のどんぶりにスープを入れる直前に小さいスプーンで何杯も入れているのです。そんなに入れたら味は果たしてどうなるのでしょう。
しかも頻繁にそこで食事を摂っている人にとって体に害は無いのでしょうか？......
このことを知ってからというもの、驚いた私は当時ホームステイをしていた先の大家さんにこのことを聞いてみたのです。
すると大家さん曰く「屋台の人の一部はミーチンがホントに魔法の調味料と思っているみたいよ！」
「何杯も入れればそれだけおいしくなるって本気で思ってるんじゃないかしら？」
「だから私が屋台で食べるときは、それを少しだけ入れるように！と必ず言うようにしているの。そうしないと何杯でもいれちゃうからね！」
「なんか人によっては何杯入れるとよりおいしくなるという基準みたいなのがあるらしいわよ！」などと笑いながら言っていたのですが、そのときまで自分が懇意にしていたある店で、何杯もフォーを食べていた自分にとっては、そ
313 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 15:13:07 ID:i7jCWV4b: >>309　やっと、まともな知性を持った人が出てきたな。　　　
当たり前に同意。　　　　　　　
314 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 15:26:56 ID:ZAiTmRCs: >>313
> >>309　やっと、まともな知性を持った人が出てきたな。　　　

「やっと出てきた」って、明らかに>>124からずっとご活躍の体言止め氏やないかw
315 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 15:59:59 ID:LiOqb/9W: >化学工学の専門家と、味の専門家が作る醤油には、大きな差があるはず。
味の専門家だけ集めても、醤油はできないだろ。

>医薬とちがって、食品産業は生化学者がやるべきものではない。
エンジニアは生産の効率化を担い、味の専門家が官能試験を担当するだけの話。
オマエに言われるまでもない。
316 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 17:14:23 ID:FzDpKUlP: 味の素｢即席麺(代金返還)｣(回収･無償修理等のお知らせ)

>「アジアめん」袋入
　　ベトナムフォー／四川担々麺／
　　具つきベトナムフォー／具つきタイトムヤム麺／
　　具つき北京炸醤麺
「アジアめん」カップ入
　　ベトナムフォー／タイトムヤム麺／
　　四川担々麺／鶏だし白湯／
　　黒酢酸辣湯／黒ごま担々麺／
　　韓国キムチ麺
「アジアめん」ベトナムフォー５食入箱
※「アジアめん」袋入
　　台湾焼ビーフン／上海白湯ビーフン／シンガポールビーフン
上記の米麺原料は、森井食品（株）が中国から輸入した米麺ではないため対象ではありません。
*商品送付方法
対象商品をお持ちのお客様は、恐れ入りますが下記住所宛に料金着払いにてご送付いただきますようお願いいたします。
>

これ､嘘だな
味の素の入れ過ぎで中華シンドロームだろ？本当は
317 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 23:12:28 ID:i7jCWV4b: >>314　その通り。オレだよ。　　以後は彼に代行を頼むよ（笑）　>>315　どんだけ、工場脳なんだ。職場からでたほうがいいのでは？
318 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 23:34:05 ID:pc6Uj89O: >>311
＞味の素の「フォー」とかいうカップ麺の味は凄いらしい
＞モルモットを雇うんだろ？
＞主婦という名のモルモットを

今時の新製品で、開発時に消費者試験しない物なんてないよ。
モルモットはよろしくない表現だな。開発協力者とお呼び願いたい。
319 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/12(木) 23:35:28 ID:ZAiTmRCs: 体言止めさんは
分子料理のこと知らないのかな？
320 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 01:28:19 ID:Q0ykk5n7: なんじゃそりゃ―！　　　　　　なんだか面白そうですね、分子料理。狂った感がします。　　　　早速、ググリます。　　　　　　ありがとう。
321 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 01:34:55 ID:Q0ykk5n7: ググリました。確かに面白い。
エルブリなんかでありますね。　前から誤解されているが、技術を否定したことはないよ。　　　　主たる食材を生かす従たる技術は多いに認めてるよ。　　　　　　課長は目的において不純なだけ。
322 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 01:59:40 ID:zrxumxcM: >>321
あなた体言止めさんじゃなくてエサ氏でしょw　少なくとも俺は、あなたが
「主たる食材を生かす従たる技術は多いに認めてる」人だってことは
以前のレスで理解したよ。

体言止め氏はここしばらく「科学者ダメ、料理人最高」と何度も繰り返してるけど、
エルヴェ・ティス（CNRSのバリバリ物理化学者）とピエール・ガニェールの
蜜月関係とか、あなたも名前を出してるエル・ブリとか、あのへんのことを
一体どう考えてるんだろうな～、と思って分子料理の話を振ってみたわけさ。

で、エサ氏には、俺はもうちょっと深く話を聞いてみたいと思ってるのよ
体言止め氏と違って対話が成立してるし、ちゃんとものを知ってる感じだしね。

で、結構まじめに>>253-254を書いたつもりなんだけど、よければお暇なときに
レスちょうだいな。あと、俺じゃないけど>>260氏も同様の論点出してるね。
323 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 19:02:05 ID:t4f2zm4r: 肉欲を満足させるためだけに開発・発展したのが､風俗産業
食欲におけるそれが味の素だね？
化学者は､さしずめ､売春宿の経営者といったところ
324 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 22:46:19 ID:M/nzOXWC: >>323
また頭の悪い例えを。敢えていうなら肉欲に於ける風俗産業を
食欲に置き換えるなら外食産業だろ。化学調味料を含む調味料は、
さしずめバイブだのなんだのにあたるだろうな。

最初に結論ありきで物を考える癖は直した方がいいぞ。
325 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 23:53:01 ID:t4f2zm4r: 結論ありき､の何が悪い？
味の素には散々酷い目にあったからな

中立派のふりをした肯定派が､一番たちが悪い
326 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/13(金) 23:59:38 ID:M/nzOXWC: >>325
だからさ。化学者を「売春宿の管理人」とトンチンカンな例えに
あてはめようって結論ありきで考えるから、頭の悪そうな文章に
なったんでしょうがw
327 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/14(土) 00:04:34 ID:5ZF2B8o7: じゃあおまえは頭のいい文章で肯定してみそ？
できるんなら
328 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/14(土) 00:10:23 ID:sr5ZIswD: >>327
そいつは>>324で十分だろ。
329 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/14(土) 00:29:26 ID:5ZF2B8o7: 味の素がいかに食生活を豊かにしたか？
頭のいい例えでどうぞ
330 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/14(土) 00:46:56 ID:xqdLsdQG: まぁ、スレの主旨というか、平たくいえばそういうことだよな。　
331 ：ラーメン大好き＠名無しさん ：2008/06/14(土) 06:13:10 ID:Fy4174+K: いくら嫌っても入ってるから心配するなよ皆課長中毒だから
332 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/14(土) 17:58:59 ID:J+CaOWrK: >>323
> 肉欲を満足させるためだけに開発・発展したのが､風俗産業
> 食欲を満足させるためだけに開発・発展したのが味の素だね？

だとしたら、味の素って結構いいもののように思えてしまうのだが…。
333 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 00:57:36 ID:oskJN76L: 風俗産業は必要悪。
味の素は必要とは思えんなあ。不必要悪でしょ。

性欲を満たせない人のためにあるのが風俗。
良質の食べ物を理解できない人、ありつけない人のためにあるというよりも、
安易な考えで自らの能力を失ってる人の食べ物でしょ。
質の低い食べ物を避けることはできるはず。
味の素に限らず、今はそういう食べ物が多いけど。
334 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 09:19:38 ID:1/kmaHxv: バカだから区別しないんだろうけど
化調入りをさして毛嫌いせず食べるのと、化調入りを好んで食べるのを一緒に語らないでもらえないかね
化調が入っただけで質の低い食べ物？質の低い料理というなら判るが。
335 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 09:23:32 ID:1/kmaHxv: ちなみにラーメンみたいなB級グルメにおいては『料理としての質』は必ずしも絶対じゃない
お値打ち価格でウマけりゃいい。仮に無添加を謳って高コスト薄味ラーメンなんぞ出されてもラーメン好きの興味は惹けない
336 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 12:32:54 ID:HmLzNv4N: 風俗の場合は､金がかかるという事が抑止力となるため､
風俗廃人になる人は少ない

味の素は３００円ポッキリのピンサロのようなもの
ついつい通ってしまい廃人になってしまう
337 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 12:51:37 ID:caugWW5W: 比喩だけの意見はよくありません。なぜなら、比喩というのはあくまで説明の理解を助けるもの
であって、説明そのものではないからです。言いたい事をちゃんと説明してから比喩を使いましょう。
でないと理解の妨げになりますし、間違って解釈してしまう事もあります。

比喩はよく詭弁のために使われます。これまで見てきたように、比喩それ自体は何も言って
いませんし、理由も正当性もありません。意味も理由も正当性もないから、質問も反論も
ぶつけることができないのです。

たまに議論の場で「その比喩は適切ではない」という発言を見かけます。しかし、
比喩が適切であるかどうかは本来どうでもいい事です。比喩というのは単に説明をわかりやすく
するためのおまけでしかないのですから。同様に「私はそんな意味でその比喩を使ったのではない」
といった発言も、意見をきちんと説明していないから起きる事です。比喩を使う時には、
その比喩がなくても意味が伝わるように書きましょう。
338 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 18:15:29 ID:95h1Q0v6: >>335　だから、ラオタって豚なんだよな。　　　　　　　　　　　Ｂ級だから、質はいらないってw　ばかだなぁ。毎日、何食べてんの？
毎日、食べるものに質を求めないってwあほすぐる。　　　　　　
Ｂ級グルメに限らず、毎日食べるようなものこそ、良質であって当然。
339 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 19:18:25 ID:1/kmaHxv: バカはお前だ。食料としての質≠料理としての質って意味だ
ちなみに無添加であろうと毎日ラーメン喰ってるような奴には健康を語る資格は無いと思う
340 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 21:23:31 ID:95h1Q0v6: 意味分からんよ？
食料としての質≠料理としての質ってどういう意味？　　　　　　日々の食事はカロリーとか栄養で十分ってことか？　　　　　　　思考が貧しすぎるよw理系バカ確だな。　
読解力も弱いし、やっぱり、ばかだなぁw　　　　　　　　　　　　ヒント　『Ｂ級グルメに限らず、毎日食べるようなもの』
341 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 21:57:47 ID:jK0nN1/T: ＞毎日、食べるものに質を求めないってwあほすぐる。　　　　　　
＞Ｂ級グルメに限らず、毎日食べるようなものこそ、良質であって当然。

そうそう。毎日の野菜とかこそ、味覚にとって一番大事。
間食をせずに味覚を鍛えられるか。例えばコーラが習慣になってないか。
コーラも好きになるかそうでないか、これが勝負の分かれ目。
ダイエットコーラだろうが、カロリーゼロだろうが、ショ糖の代わりに人工甘味料をつかってようが、関係ない。
味覚を低下させる。
逆に、パーティーとかで仕方なく飲むのは全く影響なし。
生理学的な視点でしか見えない人は、カロリーや糖分や量の問題に答えを求めたりする。そうではなくて感覚の問題。

また、食料と質と料理としての質を別に考えるむきもあるが、この２つも不可分。
食材によって料理はかわる。
342 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/15(日) 21:59:06 ID:caugWW5W: エサさんも都合のいいレスにしか返事しないという意味では
体言止めさんと同じだったの？

失望させないでね。
343 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/16(月) 00:09:18 ID:sTUKCbj7: どーでもいいけど一応ラーメン板なんで、無添加派は無添加でハイレベルと思うラーメン屋でも紹介してくださいよ
実際無添加でスゴク旨い店は稀有　大概が作り手と自称ロハス系の自己満足で完結してる店ばかりなんだが
344 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/16(月) 05:21:16 ID:yTnzHQlb: >>341
あーぁ、また始まったよ。

＞ダイエットコーラだろうが、カロリーゼロだろうが、ショ糖の代わりに人工甘味料をつかってようが、関係ない。＞味覚を低下させる。

それ、誰かが、またはどこかで決定したの？オレもそんな気がしないでもないが、データやソースさえも不透明なままの段階で、自信満々で断言しちゃうってのは、いくら2chでもどうかと思う。

＞逆に、パーティーとかで仕方なく飲むのは全く影響なし。＞生理学的な視点でしか見えない人は、カロリーや糖分や量の問題に答えを求めたりする。そうではなくて感覚の問題。

この断言もこれまた難解です。たまに飲むなら良しとする、って事？それとも、人との出会いを犠牲にしてまでコーラを拒むものじゃない、て事？(ならば他の物を選べば済むのでは…)

あなたに自分なりの意見があるって事はそれなりに分かります。でも、その一つ一つの意見のベクトルは、自分が思う一方向以外の可能性も検証した結果として得たモノとは思いがたいのです。

くどくなったけど、自分が思い付いた唯一の結論に一直線、みたいな思考は、化調よりも脳に悪くて危険な気がするんだけど、如何ですかね？
345 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/16(月) 09:47:23 ID:7LKNqd0R: お湯に、化調入れれば美味いスープができるの？
化調分の旨みを天然昆布出汁なんかに変えると美味くなるの？
346 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/16(月) 17:52:38 ID:BSxa8YQg: スーパーの糠漬けには課長が入っています
変な甘味があって吐き気を催します

自家製糠床に昆布を入れると旨味がしみわたります
日本の味です
347 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/16(月) 23:43:56 ID:1lBFq79p: 変な甘味はソルビットか果糖ブドウ糖液糖かトレハロースでしょ
348 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 00:19:07 ID:c1swHA6U: 砂糖以外の糖類や甘味料は変な後味が残るよね。それじゃないの。
化学調味料が甘いなんて感じるのは、なんかの病気でしょうか
349 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 00:55:01 ID:GUhDnWoc: ここの住人はさ、グリシンとかセリンとかの甘味とかもわかるの？
350 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:03:32 ID:8nP1o+yw: >>349
食った後水飲むとビニールみたいな臭いが広がる
味そのものはわからんが
351 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:24:15 ID:7JD731hz: オレだけど、レスしやすいものとそうでないものがあるよ。　　　都合ではなくて。　　　　　　　正直、衒学が過ぎて、本質的批判がないのでレスの仕様がない。　①技術は否定していない　　　　②技術の意図が重要。　　　　　で十分では？　　　　　　　　　
352 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:26:19 ID:7JD731hz: （続）正当な意図と技術によって、本来北海道に地域的な食を乾物という形で、むしろ生のものより食味を増して、沖縄にもたらすことは全く喜ばしいことだし、何もあえて私に対し、言及を求めることでもないと思うが…　　　　　　　　　
353 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:29:42 ID:7JD731hz: （続）あなたがいうような技術上、物流上の地域の食の変化は歴史上いくらもあったし食の豊かの追求という意味で当然のことだよね。　　新大陸発見以前は、イタリアにトマトソースはないわけだし、カレーやキムチも辛くなかったしね。あくまで、意図が重要。　　　　
354 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:33:50 ID:7JD731hz: （続）地産地消は抽象的な思想ではなく、現実に旨いというだけだよ。　　　　　
技術による克服（乾物）も十分ありえる。　　　　
しかし、食の豊かさを構成する主たる要素であることは変わらないよ。　　　　　　
繰り返すが、現在においては、むしろ，技術上の進歩（ロジスティックス）はその地産の豊かさのさらなる高付加価値化、及び、市場によるその偏在化に向かっている。　　　　　
技術と金銭を可能な限り傾け、豊かな食を実現することは、むしろ素晴らしい。
ただ一部の富者にとってはね。　
355 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:40:43 ID:7JD731hz: （続）その意味では、エルブジやその他の試みも非常に肯定的に感じるよ。　　　　　　　　　　　しかし、同じ技術が異なる意図を持って行使された場合（課長）いかなる豊かさを実現できるのか、してきたのか。
356 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 01:42:10 ID:7JD731hz: （終）豊かな食（旬の豪奢）は人間として当然の快楽だと思うし、かつてはそうだった。
課長はいままでの技術とは意図において決定的に異なる…
正直レス疲れたよ。
新しいことは何も言ってないよね？前レスに包括できないかな？
今日は、ここで勘弁ね…　　　　　基地外レスすまん。
357 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 03:17:32 ID:9GRDEyjs: 化調自体が「悪い意図」にもとづくものといっていいの？
それとも化調を「悪い意図」で使うのが感心しないの？
358 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 07:03:37 ID:O9WruuXb: 機構から考えて危険なのは明らか。
中毒性に注意すべき。
359 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 12:15:40 ID:c1swHA6U: >349
体言止めが、きっと化学調味料の匂いが分かると言い出す気がする。
360 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 16:57:36 ID:UuRDQGQK: 人工調味料山盛りで有名な凪が新宿でも出店する模様。
しかも、名物(笑)だった豚骨を捨て、こってり醤油味にするんだと。

人工調味料って便利だね、簡単に味が作れて。
361 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 20:11:11 ID:c1swHA6U: 人工調味料って便利だよ、簡単に味が作れて、みんな感謝してるよ。
362 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 21:38:37 ID:dEr15pPQ: >>360

一蘭出身だっけ＜なぎ

一蘭なんて、化調だらけだろ。
363 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/17(火) 22:33:39 ID:+oPuPP3v: >>358
その【機構】とやらを科学の言葉で解説してくだされ。
364 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/18(水) 02:31:56 ID:mgBUvMhg: 体言止めさんの【機構】なので、普遍的な説明は無理です。
365 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/18(水) 06:27:05 ID:c5Iy2VUu: ＴＡＩＧＥＮ(笑)
366 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/18(水) 09:53:21 ID:w0dR70wh: 揚げ足をとるような、単なる叩きのようなレスは、負け犬の遠吠えのように聞こえてしまいますよ。
人工調味料についての情報交換や、理論的に適う話題以外は、邪魔なのでどっか別の所でお願いできないでしょうか。

ところで↓
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&q=%E5%87%AA+%E5%8C%96%E5%AD%A6%E8%AA%BF%E5%91%B3%E6%96%99&lr=
367 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/18(水) 19:57:11 ID:Z4yIagw6: >>366
何が言いたいのだ?
368 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/18(水) 22:51:10 ID:50r7Jkl9: >>362
そう。
一蘭でラーメンをビジネスとして興味を持って、
学生のりであちこつ凸して迷惑かけまくってる感じ。
味とかだませればどうでも良くて課長使いまくり。
しかもその場にいた人にばれるの承知で使ってる。
義理や礼儀も無い幼稚な人柄で批難浴びまくり。
つまりアホですな。
369 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/18(水) 22:52:59 ID:+pGkyVIZ: 小さいスプーンで山盛り一杯入れてるのを見てドン引きした。
370 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 00:55:23 ID:S3fUq9EU: >>368

やっぱりそうでしたか。

メガには化調もメガ入りですか？？

今週行こうと思っていますが、体調不良になりたくないな。

彼ラーメンで頂点目指すとか行ってませんでしたっけ？
開店前のブログとかで。
371 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 02:25:25 ID:ZI8JMxVU: 2008/06/12(木) 03:25:19 ID:+QfvqBom
http://www5.plala.or.jp/nijiya231-9288/HATAKE/hatake_05/hatake_0530-c_azinomoto.htm
372 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 02:27:10 ID:QsOmLsWR
373 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 03:14:22 ID:z1ZZ/SYb: >>371
やっぱり分かってる人は分かってるんだね、安心した。
少し怪しいところもあるけど、ちゃんと人間の味覚を理解している。
ちゃんと肥満についても言及している。
生理学の教授じゃなくて、食べ物を現場で扱う人だから分かる、味の専門家だってこと。
「その場しのぎ」　これ以上ないぴったりした言葉だね。
グルタミン酸の塩は「グルタミン酸イオン＋Na塩」だけど、人間はそうは認識しないんだな。
化学としては、ｐHが同じなら同じ遊離GluとGlu塩だけど、感覚はそんな単純なものではない。
まあ、とりあえず読んでみた方がいいね。
374 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 04:48:23 ID:VHYpsbAp: もうちょっと専門知識を排した説明の仕方は出来ないの？
嗜好で食べるラーメンにそもそも栄養価の高さは求めてないしその場しのぎの何が悪いのか判らん
375 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 04:50:58 ID:VHYpsbAp: しかも何だか自演臭い不自然さ
376 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 08:58:45 ID:LU4jm5Y6: その有機八百屋は、体言止め氏が「濃すぎれば化調と同じ」と言っていた

昆布濃縮だし・小
http://www5.plala.or.jp/nijiya231-9288/KA-dasi/osj-2379_.htm

を売っているw　しかも酵母エキス使用w
377 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 22:35:48 ID:ZI8JMxVU: >>375　ごめ、それオレが一蘭スレから拾ってきた。　　　　　　　後半にそんなこと書いてあると知らず…
漬け物の事書いてあったから、参考にと思って。
漬け物だけはなかなかまともなの街で買えなくてさ。　　　　　　特に、梅干し。
378 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/19(木) 23:19:50 ID:9+l7OF36: 梅干しは自分で漬けりゃいいと思うよ。サラリーマンしてると
土用干しが難しいけど。俺は梅漬けと梅酒と梅ジュース専門。

しかし一蘭スレなんか読んでるってことは、エサ氏はラーメンも
喰うんだな。
379 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 00:01:57 ID:wONNmx36: うん。食べるよ。　　　　　　　一蘭は、ここで話題があったから覗いただけ。　　　　　　　　　家が街道近くだから、野外で干せないんだよね…
伊勢丹wとかでもいい梅干しなくて、うらやましいな。
ラーメンは、食べるけど旨いと思えるのは少なくて…
名店とか言われてる店行ってもがっかりすることばかりだけど…。
380 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 00:11:02 ID:wONNmx36: 現代でも、むしろ、現代だからこそ、金が少しでも、意志と見識さえあれば、378さんのように豊かな食生活が送れると思うよ。　　　オルテガのいう魂の貴族だな。
381 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 00:25:00 ID:Y0VzsSyu: 別に豊かじゃねー。今もペットの烏龍茶飲みながら会社で仕事してるわ！

で、無理矢理に自作話とラーメンと化調を結びつけてみる。
鶏ガラを冷凍しといて自分でスープ取ったりするのは割と普通にやるんで、
時には出来合いの麺を買ってきてラーメンを作ったりもするわけ。
そうすっと、鶏ガラの量次第では完全無化調で家系な味を出せたりもするし、
時にはいわゆる「化調っぽい」味になったりもする。
べつに昆布をバカスカ入れてるわけでもないのに。

というわけで、世間で言われる「化調っぽさ」が本当に化調由来のものなのか、
自分で試してみるのも面白いよ。
382 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 00:54:10 ID:G+5GH/Z1: >>373
読んでみた、とりあえず興味ある話題提供ありがと。
ただ、昆布は多分グルタミン酸（Na塩でなく）として含有してるため
中性域では、そんなに遊離グルタミン酸を生成しない。
酸性アミノ酸だから、昆布からグルタミン酸（Na塩でなく）として
水だけで抽出単離しても、そんなに溶けてこないんだよね。
グルタミン酸Na塩は、中性アミノ酸だから比較的良く溶ける。
両者の水溶解度を比較しても明らか。
昆布から遊離グルタミン酸を溶出するときも、塩基性側に調製すれば
より旨みがとれるな。
確かに酸と塩は別物といえば、そうだけど、はじめに結論ありきの
説明だね。
383 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 07:49:34 ID:IjnZbmrM: >>370
ども、はじめまして。
化学調味料についてですが、
凪が某所の屋外で出店した際に仕込みから全て見ていました。
大きな深鍋を持ってきまして、その中には既にどろっとした液体みたいなのが既に入っていたかとおもいます。
ちょうど、上で言っているような白茶色だったかもしれません。
凪スタッフは、現地の人に頼んでその鍋に水をいっぱいまで入れてもらっていました。
平行して、トッピングや調味料はそれぞれドンブリに無造作に入れられていました。
トッピングの他、粉末状の物が入ったドンブリもありました。
ドンブリなので、非常に広い場所を占有していて、率直に言って要領が悪い感じでした。
持参したプロパンガスとコンロでその深鍋を熱し、粉末状の物はその深鍋の中に入れていたかと思います。
営業がはじまると、麺をゆで、上で書いた深鍋のスープを使っていました。
味は、豚骨のみでした。醤油味は提供していませんでした。
店で作ったスープを持ってきたわけでも無ければ、豚の骨など見ていませんし、
いわゆる化学調味料のみで味付けされていたのではないかと思います。
私も食べたのですが、ぶっちゃけ美味しかったです。
どこの屋外で見たかは、私が特定されない為にも、答える事はできませんが、
今書いたのは、私の目で確かに見た光景そのままです。
あと、確かに目つきの悪い人が二人以上いたかと思います。確かにそれは、幹部です。
その点は、それでいやな思いをしたので、はっきりと覚えています。
その時の事でしたら、その場所や私が特定されない範囲でしたら
何なりと回答しますので、何なりと質問してください。
384 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 07:50:39 ID:IjnZbmrM: http://ameblo.jp/ishigamihideyuki/entry-10088730810.html
2008-04-16 13:27:16 　売り切れ？　テーマ：ラーメン
凪@渋谷
昼だけの限定メニューという
ギガ豚骨の文字にそそられて入店するも売り切れとのこと
11時30分のオープンで11時40分に注文したのに
何故に？と思ったら
今日は３食しか作れなかったとのこと
事実上、客寄せのための話題作りの商品ということでしょう
これ目的で来た人には
実際にはほとんど食べさせることが出来ないなら
メニューに載せたり告知せず
ある時だけ常連に薦める
裏メニュー程度にしとかなきゃじゃないかな
率直な感想として
個人的にはタチが悪いと感じてしまったし
それは言い過ぎとしても
あまり誠意のある営業姿勢とは思えません
僕は通りがかりで入っただけだから問題なかったけど
わざわざこのギガ豚骨を食べにやって来た人だったら
とても納得できないんじゃないでしょうか
こちらのお店はインターネットを積極的に利用してお客さんを集めていて
時代をよく掴んだ上手な商売をしていますが
宣伝も大事だけど
来たお客さんを満足させる努力もしてほしいと思います
先にビールを頼んでしまったので
ラーメンを注文せずに出るわけにもいかず
仕方なく頼んだメガ豚骨
スープの濃度が極端に高いのか
ボリュームが多いのか
どちらかの意味でのメガだと予想してたんですが
どちらでもなかったのでメガの意味は分かりませんでした(^^;)
385 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 07:51:02 ID:IjnZbmrM: http://blog.livedoor.jp/kakuzai0795/archives/349524.html
近頃おかしいと思うことがある。
ラーメン屋の店主が宣伝を自らしまくったりブロガーに媚って商売をしている奴がいる。さらにはくだらねえ意味のないコラボの連発。私はそういう行為が大っ嫌いだ。
その代表ともいえる店がここあれだけ宣伝とコラボ連発してるからどんなもんかと思い本日訪問。

みそこってりを頂いてみますか。
なんなんだろう例えるならくるまやの味噌ラーメンに背油を入れただけっていう感じかな。これで七百円は高いな。七百円も取ってチャーシュー入ってないってどんだ
けケチなんだよ。連れが頼んだ特味噌こってりとかいうのにはチャーシュー入ってたけど、卵が単なるゆで卵、まあ味たまを作れる技術がないんだろうな(笑)

おかしいよなぁ～ブロガーに媚を売って商売をしたりする最近のラーメン屋。まじ滑稽だよね
そんなくだらねえ宣伝活動に努力しねえで、もっと旨いラーメン作ることからはじめたほうが良いんじゃねえの？味たまの作り方くらい勉強しようね！(笑)

それとラーメン屋の店主にいちいち媚を売るブロガーもブロガーだよな。

コメント一覧

1. あさとん 2008年04月08日 02:45
はじめまして。あさとんといいます。
私も、この店に関してはまったく同じ感想を持っていたので、こちらの記事を読んで実にスカッとしました。
ラーメン作りよりネットの評価を上げるのに必死というのは…どうなんでしょうね。
個人的にはありきたりで退屈な味のラーメンに感じました。作り手の愛情の有無や姿勢は、確実に味に反映されるなあと思ったお店です。
長々とすみません。これからも記事を楽しみにしています。
386 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 12:22:52 ID:pX0HKRXH: >>383

それ九州では良く使われている、豚骨ラーメンのかえし（たれ）だな。
丼に入れておいて、薄めのスープを加えてかき混ぜれば、豚骨スープに
なるやつで、ぶうっちゃけお湯で割っても豚骨スープになるよ。

そんな店たくさんあるぞ。
387 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 14:45:49 ID:dydpk6f+: >>386
それ、詳しく知りたいです！
どこが販売しているのですか？？
388 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 15:15:40 ID:pX0HKRXH: >>387

たれメーカーで出してるぞ。
豚骨ラーメンスープって感じで濃縮を販売しているぞ。

アリアケが最大手だろ。
389 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 16:09:05 ID:dydpk6f+: http://www.ariakejapan.com/product/line_up.html
これですね！
最大手以外のメーカーの名前とかも、もしご存じでしたら教えて欲しいです！！

なんだ、お湯に溶かすだけで豚骨ラーメンのスープができる時代なのですね。
390 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2008/06/20(金) 16:31:27 ID:gQTalOGN: 外食産業用の人工調味料で5年で130%ののびを示している。
すげーな。
http://www.ariakejapan.com/company/industry.html

凪は、これがばれたもんだから
味を豚�